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《星期專訪》前行政院副院長吳榮義︰國企不民營化 改革不會有結果
自由時報 2013-1-14
記者鄭琪芳／專訪
最近國營事業獎金爭議延燒，前行政院副院長、新台灣國策智庫董事長吳榮義表示，國營事業虧損還發放高額獎金，老百姓當然無法接受，但檢討獎金只是細節，不能算改革，國營事業效率差，如果不民營化或自由化，永遠無法解決問題；雖然民營化一定會得罪一些人，但對國家是好的，全世界都在做，台灣過去也做了不少，馬英九執政近五年卻一點都沒有做，根本是不想改革。
吳榮義表示，國營事業民營化後，有部分可以釋股或出售，有部分仍可留著政府經營，例如台電的輸配電業務等，且政策任務還是可以透過補貼等方式來做。不過，國營事業民營化或自由化必須做得徹底，目前油品市場自由化只做了一半，讓台塑進入市場，反而變成兩家聯合壟斷，中油效率愈差、台塑賺得愈多。
記者問：最近立法院決議大砍國營事業績效獎金，馬總統也曾多次對國營事業獎金問題表示意見，並認為是改革的一部分，你有何看法？
吳榮義答：這不是改革，國營事業如果不民營化或自由化，改革不會有結果，這些只是政黨考量、選票考量。民營化一定會得罪一些人，但對國家是好的，以前也做了不少，大家也覺得是應該做的，也有法律在那裡，馬英九口口聲聲喊改革，但這些卻都沒有做。
藍雖國會過半 卻不想要改革
過去李前總統及民進黨執政時，都努力推動國營事業民營化，民進黨執政時要克服很多困難，還是照樣推，雖然最後有些案件因國民黨立委阻擋而未達成。民進黨執政八年的痛苦經驗，就是在國會是少數，國民黨只要是對民進黨政績有好處的就擋，現在國民黨在國會超過半數，要推動改革容易得多，但馬政府沒有改革的魄力及方向，以結果來看，根本就是不想改。
國營事業的改革，要從制度根本做起，現在談的績效獎金等，都是細節問題，也絕對不可能讓大家都滿意。如果台電、中油是民營公司，大家根本不會在意發放多少獎金，有賺錢就給、沒賺錢就不給，員工自己也服氣，但現在大家都不服氣，工會也有很多意見。
更何況，國營事業獎金根本不是總統該管的事，馬英九現在把自己當成皇帝，他其實有很多事情不懂，但既然總統表示意見了，下面的人只能照著做，沒有總統管那麼多的。
問：你認為國營事業必須民營化、自由化，才能徹底解決爭議？
答：對。為什麼要民營化或自由化？因為國營事業效率差，全世界都一樣，公營的就是這樣，所以才要民營化，但工會都會反對，過去推動民營化，後來沒成功的都是因為工會反對，將心比心，員工本來做得好好的，又有政府保障，當然不願民營化，但政府要克服困難。過去有不少成功的例子，包括中鋼、中船、中華電信等，民營化最大的困難就是員工要如何處理，要做到讓他們滿意。
國營事業民營化其實很早就開始推了，一九五三年就有「公營事業移轉民營條例」，那時完成了台泥、台紙、工礦、農林四家的民營化，後來就沒有再做了，直到一九九六年底的國發會決定繼續推動，九七、九八年在一百家國營事業中選出四十七家民營化，二○○○年以前有十五家完成民營化。
政府經營企業 效率如何提高？
民進黨執政後繼續推動民營化，本來預計推動十七家，二○○五年我擔任行政院副院長時，已有十一家完成，包括新生報業、台汽、合庫、台鹽等；原本台電、中油、台糖、漢翔等也要民營化，但沒有成功。
雖然民進黨沒有完全達成民營化的目標，但國民黨一點都沒有做，如果現在完成民營化，就不會有發放獎金的爭議。全世界都一樣，政府不能經營企業，因為效率差，沒有民營化效率怎麼提高？馬、蕭一天到晚都在講自由、開放，卻沒有去做，所以國營事業的問題解決不了，連獎金發放都可以引起這麼大的爭議。
中華電信是最明顯例子，以前通訊管很緊，開放後有那麼多公司，大家都很方便，費率也比以前便宜。中油則是做一半，油品市場自由化沒有成功，雖然讓台塑進入市場，卻變成兩家公司聯合壟斷，中油效率愈差、台塑賺愈多，台塑只要跟在中油後面漲價，就賺得一塌糊塗。
油、電、運輸等 都應民營化
問：有些國營事業是否不適合民營化？例如台電、中油？
答：油品不一定要國營，全世界很多國家都沒有國營，我們的政策也沒有說要國營，所以當年才開放台塑進來，又開放油品進口；但能源很重要，所以政府要有規範，例如價格、存量等。另外，電力、運輸當然很重要，但也可規範，現在高鐵也做得好好的，也有民間電廠（ＩＰＰ）。
不過，輸配電應該讓政府來做，電的供應都要經過輸配電系統，但業者使用要付錢，就像中華電信的「Last mile」（用戶迴路最後一哩），中華電信老早投資好了，照理說應該開放其他業者付錢使用，中華電信卻一直不開放，因為怕競爭，但沒有道理讓中華電信獨占，因為中華電信以前是公營事業，等於是用老百姓的錢建置的。
台電也是一樣，政府電廠可以繼續發電、民間也可以發電，都透過輸配電系統供應，生產部分有競爭，效率就會出來，有效率的話，要給員工多少獎金，自己處理就好，就不用政府核准，結果大家還罵你們沒有效率，你們又覺得自己很努力，永遠吵不完，已經民營化的中華電信、銀行等，就不會有這些問題。
公營事業民營化、自由化之後，部分業務可以留著政府經營，部分可以上市或出售；如果不進行民營化，這些問題不可能解決，民眾會一直罵下去。但馬政府執政快五年，這些事都不做，公營事業根本不可能有效率，像台電買煤什麼的，都是黑箱作業，民間公司就不會這樣。
我曾長期擔任台電常務董事，整個台電就像龐大的官僚體系，整個都僵化了，行政院、立法院、審計部等，一大堆單位都要來管，而且什麼都管，打考績還要看關係。企業經營要有彈性，所以要民營化、自由化，民營化也可以分割處理，例如台電可以分割成幾家電廠。
問：如果國營事業全部民營化，政策任務怎麼辦？
答：還是可以處理，要先定義清楚什麼是政策，再採取補貼等方式，例如偏遠地區的一些服務可以補貼業者去做；如果涉及國家安全問題，政府可以接管，例如戰爭時需要油電等，其實現在已經有制度了，對於戰備儲油有明確的規範。
透過民間競爭 物價可以更低
至於穩定物價，現在國營事業有穩定物價嗎？油電雙漲不就是帶頭漲價？雖然現在國營事業可以凍漲、緩漲，但民營化後可以採取補貼的方式，像計程車補貼用油，窮人用電也可補助。何況，民營化後效率提高，加上民間可以競爭，價格可以更低。
問：國營事業民營化要做到什麼程度？中鋼雖然民營化了，但政府還是最大股東，還是有政治力介入，林益世的案子不就是最好的例子？
答：所以政府不應該介入太多，政府派任的公股代表都是財經官員，通常只是去開個會，沒有辦法深入了解業務，且那麼多公股代表，政府也沒有辦法一一下指令，但出了問題老百姓就罵政府沒管好，其實是沒有辦法管，也不能什麼事情都管。相較之下，民營化之後政治力介入已經少很多，人家也不一定要聽你的，政府自己也要節制，權力跟義務是對等的，介入太多的話，就要負更大的責任。
問：目前看來，馬政府似乎沒有推動民營化的計畫，如果台電、中油等繼續維持國營，有什麼方式能夠改革、提升效率？
答：沒有辦法。現在老百姓有很多意見，認為國營事業效率這麼差又虧本，怎麼員工還拿那麼多錢？現在大家對於市場經濟都有觀念，企業賺錢發獎金，就算發十幾個月也沒有人有意見，但虧本還發獎金，怎麼也說不過去。
台電、中油老是說虧本是因為政策任務，但政策任務需要那麼多錢嗎？以前同樣有政策任務，為什麼台電、中油還能賺錢？不論如何，現在台電、中油是虧本，政府說他們是配合政策，所以獎金還是要給，老百姓很難接受。
現在馬英九的支持度只有十三％，沒有能力改革，看起來也改不好，就是繼續被罵，所以只能維持這麼低、甚至更低的支持度，也沒有辦法解決問題，只能這樣下去，一直到二○一六年下台為止。
黨政人士︰內閣將異動 施顏祥官位難保
自由時報 2013-1-14
〔記者黃維助／台北報導〕馬政府執政表現不佳，除了民進黨火大遊行訴求換內閣救經濟，國民黨內部也浮現要求內閣局部改組的聲浪，財經閣員更被列為點名異動的首要目標。國民黨中常委呂學樟昨指出，內閣應局部改組，尤其目前的財經閣員「開創性」不足、缺乏動力，施政表現無法令人民滿意，應進行一番人事調整。
藍中常委︰財經閣員開創性不足
黨政人士透露，藍營內部確有一股要求內閣改組的聲浪湧現，而被點名應該異動的首長幾乎都集中在財經閣員，其中部長之位岌岌可危的首推經濟部長施顏祥，黨內盛傳立院下會期開議前，內閣將有一波人事異動，施顏祥屆時可能位子不保，因為施從處理油電雙漲案到整頓國營事業的種種表現，黨內都有不少批評聲音。
中常委蕭景田認為，內閣不必大幅改組，但局部改組有其必要，像經濟部、經建會與財政部等財經部會，是帶動台灣經濟發展的火車頭部會，但目前台灣的經濟表現確實不理想，「換人」來操盤財經部會，也許能獲得不一樣的施政成效，畢竟老百姓最關心的還是經濟問題，當經濟的施政無法令人民滿意時，自然產生民怨。
呂學樟表示，現在主要的財經閣員都是事務官出身，反映在施政表現上的弱點，就是缺乏開創性，例如經濟部的開源節流力道都不足，國營事業的整頓迄未展現足夠的成效，而且漫無章法，招商方面也無令人感受到滿意的成果；經建會方面，他則未見到提出真正長遠前瞻的經建計畫；財政部長張盛和雖熟悉稅務，但對國家整體財政資源的規劃，他看不出財政部有新的做法。
國民黨立委丁守中指出，他支持陳冲續任閣揆，但部分閣員必須調整，因為有些部會首長皮了、沒有幹勁，這些人暮氣沉沉，過一天算一天，反而影響內閣團隊的士氣，有必要進行人事調整。
國民黨立委陳學聖也說，陳揆的表現沒有問題，但內閣局部調整有其必要，因為透過改組，可以挹注執政團隊新的力量，這與打籃球相似，既然現在的內閣已經打不出好的隊形，該換下來的球員就要換掉。
自由時報 2013-1-14
記者鄭琪芳／專訪
最近國營事業獎金爭議延燒，前行政院副院長、新台灣國策智庫董事長吳榮義表示，國營事業虧損還發放高額獎金，老百姓當然無法接受，但檢討獎金只是細節，不能算改革，國營事業效率差，如果不民營化或自由化，永遠無法解決問題；雖然民營化一定會得罪一些人，但對國家是好的，全世界都在做，台灣過去也做了不少，馬英九執政近五年卻一點都沒有做，根本是不想改革。
吳榮義表示，國營事業民營化後，有部分可以釋股或出售，有部分仍可留著政府經營，例如台電的輸配電業務等，且政策任務還是可以透過補貼等方式來做。不過，國營事業民營化或自由化必須做得徹底，目前油品市場自由化只做了一半，讓台塑進入市場，反而變成兩家聯合壟斷，中油效率愈差、台塑賺得愈多。
記者問：最近立法院決議大砍國營事業績效獎金，馬總統也曾多次對國營事業獎金問題表示意見，並認為是改革的一部分，你有何看法？
吳榮義答：這不是改革，國營事業如果不民營化或自由化，改革不會有結果，這些只是政黨考量、選票考量。民營化一定會得罪一些人，但對國家是好的，以前也做了不少，大家也覺得是應該做的，也有法律在那裡，馬英九口口聲聲喊改革，但這些卻都沒有做。
藍雖國會過半 卻不想要改革
過去李前總統及民進黨執政時，都努力推動國營事業民營化，民進黨執政時要克服很多困難，還是照樣推，雖然最後有些案件因國民黨立委阻擋而未達成。民進黨執政八年的痛苦經驗，就是在國會是少數，國民黨只要是對民進黨政績有好處的就擋，現在國民黨在國會超過半數，要推動改革容易得多，但馬政府沒有改革的魄力及方向，以結果來看，根本就是不想改。
國營事業的改革，要從制度根本做起，現在談的績效獎金等，都是細節問題，也絕對不可能讓大家都滿意。如果台電、中油是民營公司，大家根本不會在意發放多少獎金，有賺錢就給、沒賺錢就不給，員工自己也服氣，但現在大家都不服氣，工會也有很多意見。
更何況，國營事業獎金根本不是總統該管的事，馬英九現在把自己當成皇帝，他其實有很多事情不懂，但既然總統表示意見了，下面的人只能照著做，沒有總統管那麼多的。
問：你認為國營事業必須民營化、自由化，才能徹底解決爭議？
答：對。為什麼要民營化或自由化？因為國營事業效率差，全世界都一樣，公營的就是這樣，所以才要民營化，但工會都會反對，過去推動民營化，後來沒成功的都是因為工會反對，將心比心，員工本來做得好好的，又有政府保障，當然不願民營化，但政府要克服困難。過去有不少成功的例子，包括中鋼、中船、中華電信等，民營化最大的困難就是員工要如何處理，要做到讓他們滿意。
國營事業民營化其實很早就開始推了，一九五三年就有「公營事業移轉民營條例」，那時完成了台泥、台紙、工礦、農林四家的民營化，後來就沒有再做了，直到一九九六年底的國發會決定繼續推動，九七、九八年在一百家國營事業中選出四十七家民營化，二○○○年以前有十五家完成民營化。
政府經營企業 效率如何提高？
民進黨執政後繼續推動民營化，本來預計推動十七家，二○○五年我擔任行政院副院長時，已有十一家完成，包括新生報業、台汽、合庫、台鹽等；原本台電、中油、台糖、漢翔等也要民營化，但沒有成功。
雖然民進黨沒有完全達成民營化的目標，但國民黨一點都沒有做，如果現在完成民營化，就不會有發放獎金的爭議。全世界都一樣，政府不能經營企業，因為效率差，沒有民營化效率怎麼提高？馬、蕭一天到晚都在講自由、開放，卻沒有去做，所以國營事業的問題解決不了，連獎金發放都可以引起這麼大的爭議。
中華電信是最明顯例子，以前通訊管很緊，開放後有那麼多公司，大家都很方便，費率也比以前便宜。中油則是做一半，油品市場自由化沒有成功，雖然讓台塑進入市場，卻變成兩家公司聯合壟斷，中油效率愈差、台塑賺愈多，台塑只要跟在中油後面漲價，就賺得一塌糊塗。
油、電、運輸等 都應民營化
問：有些國營事業是否不適合民營化？例如台電、中油？
答：油品不一定要國營，全世界很多國家都沒有國營，我們的政策也沒有說要國營，所以當年才開放台塑進來，又開放油品進口；但能源很重要，所以政府要有規範，例如價格、存量等。另外，電力、運輸當然很重要，但也可規範，現在高鐵也做得好好的，也有民間電廠（ＩＰＰ）。
不過，輸配電應該讓政府來做，電的供應都要經過輸配電系統，但業者使用要付錢，就像中華電信的「Last mile」（用戶迴路最後一哩），中華電信老早投資好了，照理說應該開放其他業者付錢使用，中華電信卻一直不開放，因為怕競爭，但沒有道理讓中華電信獨占，因為中華電信以前是公營事業，等於是用老百姓的錢建置的。
台電也是一樣，政府電廠可以繼續發電、民間也可以發電，都透過輸配電系統供應，生產部分有競爭，效率就會出來，有效率的話，要給員工多少獎金，自己處理就好，就不用政府核准，結果大家還罵你們沒有效率，你們又覺得自己很努力，永遠吵不完，已經民營化的中華電信、銀行等，就不會有這些問題。
公營事業民營化、自由化之後，部分業務可以留著政府經營，部分可以上市或出售；如果不進行民營化，這些問題不可能解決，民眾會一直罵下去。但馬政府執政快五年，這些事都不做，公營事業根本不可能有效率，像台電買煤什麼的，都是黑箱作業，民間公司就不會這樣。
我曾長期擔任台電常務董事，整個台電就像龐大的官僚體系，整個都僵化了，行政院、立法院、審計部等，一大堆單位都要來管，而且什麼都管，打考績還要看關係。企業經營要有彈性，所以要民營化、自由化，民營化也可以分割處理，例如台電可以分割成幾家電廠。
問：如果國營事業全部民營化，政策任務怎麼辦？
答：還是可以處理，要先定義清楚什麼是政策，再採取補貼等方式，例如偏遠地區的一些服務可以補貼業者去做；如果涉及國家安全問題，政府可以接管，例如戰爭時需要油電等，其實現在已經有制度了，對於戰備儲油有明確的規範。
透過民間競爭 物價可以更低
至於穩定物價，現在國營事業有穩定物價嗎？油電雙漲不就是帶頭漲價？雖然現在國營事業可以凍漲、緩漲，但民營化後可以採取補貼的方式，像計程車補貼用油，窮人用電也可補助。何況，民營化後效率提高，加上民間可以競爭，價格可以更低。
問：國營事業民營化要做到什麼程度？中鋼雖然民營化了，但政府還是最大股東，還是有政治力介入，林益世的案子不就是最好的例子？
答：所以政府不應該介入太多，政府派任的公股代表都是財經官員，通常只是去開個會，沒有辦法深入了解業務，且那麼多公股代表，政府也沒有辦法一一下指令，但出了問題老百姓就罵政府沒管好，其實是沒有辦法管，也不能什麼事情都管。相較之下，民營化之後政治力介入已經少很多，人家也不一定要聽你的，政府自己也要節制，權力跟義務是對等的，介入太多的話，就要負更大的責任。
問：目前看來，馬政府似乎沒有推動民營化的計畫，如果台電、中油等繼續維持國營，有什麼方式能夠改革、提升效率？
答：沒有辦法。現在老百姓有很多意見，認為國營事業效率這麼差又虧本，怎麼員工還拿那麼多錢？現在大家對於市場經濟都有觀念，企業賺錢發獎金，就算發十幾個月也沒有人有意見，但虧本還發獎金，怎麼也說不過去。
台電、中油老是說虧本是因為政策任務，但政策任務需要那麼多錢嗎？以前同樣有政策任務，為什麼台電、中油還能賺錢？不論如何，現在台電、中油是虧本，政府說他們是配合政策，所以獎金還是要給，老百姓很難接受。
現在馬英九的支持度只有十三％，沒有能力改革，看起來也改不好，就是繼續被罵，所以只能維持這麼低、甚至更低的支持度，也沒有辦法解決問題，只能這樣下去，一直到二○一六年下台為止。
黨政人士︰內閣將異動 施顏祥官位難保
自由時報 2013-1-14
〔記者黃維助／台北報導〕馬政府執政表現不佳，除了民進黨火大遊行訴求換內閣救經濟，國民黨內部也浮現要求內閣局部改組的聲浪，財經閣員更被列為點名異動的首要目標。國民黨中常委呂學樟昨指出，內閣應局部改組，尤其目前的財經閣員「開創性」不足、缺乏動力，施政表現無法令人民滿意，應進行一番人事調整。
藍中常委︰財經閣員開創性不足
黨政人士透露，藍營內部確有一股要求內閣改組的聲浪湧現，而被點名應該異動的首長幾乎都集中在財經閣員，其中部長之位岌岌可危的首推經濟部長施顏祥，黨內盛傳立院下會期開議前，內閣將有一波人事異動，施顏祥屆時可能位子不保，因為施從處理油電雙漲案到整頓國營事業的種種表現，黨內都有不少批評聲音。
中常委蕭景田認為，內閣不必大幅改組，但局部改組有其必要，像經濟部、經建會與財政部等財經部會，是帶動台灣經濟發展的火車頭部會，但目前台灣的經濟表現確實不理想，「換人」來操盤財經部會，也許能獲得不一樣的施政成效，畢竟老百姓最關心的還是經濟問題，當經濟的施政無法令人民滿意時，自然產生民怨。
呂學樟表示，現在主要的財經閣員都是事務官出身，反映在施政表現上的弱點，就是缺乏開創性，例如經濟部的開源節流力道都不足，國營事業的整頓迄未展現足夠的成效，而且漫無章法，招商方面也無令人感受到滿意的成果；經建會方面，他則未見到提出真正長遠前瞻的經建計畫；財政部長張盛和雖熟悉稅務，但對國家整體財政資源的規劃，他看不出財政部有新的做法。
國民黨立委丁守中指出，他支持陳冲續任閣揆，但部分閣員必須調整，因為有些部會首長皮了、沒有幹勁，這些人暮氣沉沉，過一天算一天，反而影響內閣團隊的士氣，有必要進行人事調整。
國民黨立委陳學聖也說，陳揆的表現沒有問題，但內閣局部調整有其必要，因為透過改組，可以挹注執政團隊新的力量，這與打籃球相似，既然現在的內閣已經打不出好的隊形，該換下來的球員就要換掉。
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