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獨家專訪》中鋼老董：中鋼被媒體講成爛肉，我很難過
天下雜誌 作者：郭芝榕（整理）
中鋼，過去一直是國營事業模範生。以前的董座包括馬紀壯、趙耀東、劉曾适、傅次韓、金懋暉與向傳崎等人，為台灣默默地扛下一個重要產業。趙耀東更成為經濟部長，是國家經建的舵手。如今林益世乙案讓中鋼成為媒體眼中政商上下其手、分食獲利的肥肉。因此，前董事長王鍾渝接受採訪時，數度唏噓落淚。以下是天下雜誌記者獨家採訪王鍾渝，在新聞事件中，他眼裡的現任董座鄒若齊，以及中鋼是否有什麼沒說清楚講明白？中鋼的企業文化又是什麼？
問：當初中鋼民營化，就是為了讓經營免受政治力干擾。為什麼今天民營化了，中鋼還是沒有辦法避免干擾？為什麼林益世對中鋼還可以有影響力？
答：我最近每天都在看電視、看新聞在報導，那我個人的感覺，看得心裡是很難過。中鋼的前輩從第一任董事長馬紀壯，第二任是趙耀東，第三任是劉曾适、第四任是傅次韓，第五任是金懋暉，第六任是向傳崎，我是第七任董事長。現在剩下劉曾适和金懋暉還在世，其他老先生都過世了。這些老先生如果看到這個情況會很難過，包括我在內。（靜默流淚）中鋼不是這樣子的。（啜泣）
我看報導愈來愈離譜，它說中鋼簡直是爛掉的、一團爛肉，我看了很難過，而且我覺得這些老先生…我為什麼難過，這些老先生這麼樣無私地替國家建立了這樣一個產業。你要知道，馬紀壯當中鋼董事長，後來到了行政院當秘書長，他過世以後，太太沒有房子住。我們中鋼年輕的一代，覺得很對不起對公司盡心付出的這樣一個前輩。
趙耀東先生在中鋼當第二任董事長，然後到經濟部當部長，然後去做了經建會的主任委員退休，他靠在海外賺到的一筆錢，在台灣買了兩個房子：一個在仁愛路的大樓，跟連先生住的房子同一棟。趙先生後來老了，跟他兒子住，後來他住不慣，又回到台北租房子。
第三任董事長劉曾适退休，離開中鋼，沒有去做官，到靜宜去做顧問，賺了一些美金回來，養老。所以第三任董事長劉先生算是比較幸運的，因為他離開到海外去賺了一筆美金回來，他說我就是靠這筆養老金。
前輩是這樣子，把中鋼做得這麼樣的乾乾淨淨。我現在看到中鋼被媒體講成好像是塊爛肉的時候，我就很難過。（流淚）
問：現任董事長鄒若齊是怎麼樣的人？
答：鄒若齊是一個非常認真，而且我認為鄒若齊是非常清廉的人。所以現在中鋼被講成這樣，我心裡頭這個…（流淚）
問：可是，這次中鋼的確有些事講不清楚，不是嗎？
答：我離開中鋼十幾年了，中鋼內部怎麼變化，我不能說完全清楚。但是中鋼的轉捩點就在民進黨執政以後，政治介入。
民進黨執政前，中鋼哪有外派董事長啊。中鋼從第一屆董事長到我，都是內升嘛，對不對？但從民進黨執政以後，就開始政府派董事長。對不起，政府一外派董事長以後，政治就介入了嘛。
那時候，中鋼民營化，我們就認為說我們是民營公司了，人事我們自己決定。OK？想不到民進黨一執政，他就用官股的力量去介入。對不起，把我換掉，換一個他們要的人，就是政治介入的開始嘛。
問：不是已經換黨了嗎？還沒辦法擺脫嗎？
答：欸，政治人物是一旦有人開始介入了，以後他就開始介入了嘛。我擔任董事長的時候，我可以很坦白地告訴你，那個時候沒有政治介入，因為我們都一直內升上來嘛。當然有的時候政府會來講，欸，你們能不能做點什麼？我們認為合理就做，不合理就不做，這麼簡單。那時候，我們所有中鋼的內部同仁，都會去評估，可以做就做，不合理就不做。
問：郭炎土時代就開始了嗎？
答：郭炎土時代就已經開始，因為他已經是上面派的了，已經是政治介入了。，他是政治指派的，所以他也不得不做某程度的妥協，但是，郭炎土還好。然而，郭炎土只做了一年。過了一年以後，立刻就換成林文淵。
林文淵來了以後，就完全把工會也變成民進黨化。他開始用錢來買人心，公司內的人一般用加薪、獎金、紅利，多分一點給你。人，錢拿多了就不講話了。而且，林文淵憑什麼做了三年拿了那麼多的公司股票？四、五千張耶。我從中鋼工程師幹起，幹到董事長，幹了三十年，我有一千張股票，有很多股票都是民營化後我自己買的。但他有四、五千張啊，他憑什麼？那這就是政治介入以後的結果嘛，他用加薪、分紅配股增加，把所有中鋼內的同仁先買通嘛。買通了以後怎麼辦呢？就開始所謂下腳料、廢料，就開始他來做分配嘛。
以前，這些下腳料我們是每年標售一次的。我的印象裡面，脫硫渣一年有40萬噸，你如果算17％好了，一年也有6萬噸廢鐵。廢鐵市場行情變化很大，以前的話4、5千塊一噸，曾經最高的時候，可能高到2萬塊錢一噸，那時覺得廢鐵的價格變動大，所以決定每年標售一次。為什麼中鋼不處理？中鋼的人工太貴了。
問：每年標售一次的規矩，什麼時候改變的？
答：我們搞不清楚，林文淵一來為什麼把它弄成五年簽長約，現在這個地勇，什麼時候冒出來的也不知道。所以他（陳啟祥）為什麼要花錢去買？它買一個約是五年哪。林文淵那時候把它變成五年？我就不知道了，我只能講我知道的事。
問：你確定是在林文淵任內改的事情嗎？
答：我不知道。對不起，我離開中鋼十幾年，我印象裡面沒有那麼清楚啦。（編按：林文淵第一次任期是2002年12月27日～2005年11月14日。林文淵第二次任期是2007年7月1日～2008年8月27日。鄒若齊是2010年6月23日上任。
依中鋼的說法，中鋼和三家下游廠商台協、大地亮及地勇，第一次合約從民國2005年至2010年，第二次合約是民國2010年至2015年。）
但林文淵來了以後，我聽說啦，為什麼趙校長（趙玉柱，趙建銘父親）可以賣鋼呢？就因為他把賣次級品鋼的權力，拿給了校長。所以，我看到現在媒體報導，說中鋼下腳料都是一塊大肥肉，而且是爛肥肉，我看得心裡很難過，我心裡想說：哇，我們這些老前輩，聽到了一定氣。
問：不是換黨了嗎？為什麼林益世還可以跟著這樣做？新任董事長沒法改合約簽的方式嗎？
答：問題在哪裡？企業文化已經被破壞掉了。欸，趙耀東那時候，一個吊車手吃了廠商一個便當，趙先生就把他開除了。以前客戶到中鋼來，中鋼請客是在我們餐廳吃飯，不准出去吃吃飯，現在到漢來吃飯。這些企業文化，是逐漸逐漸就慢慢、慢慢走下坡嘛。所以我看得心裡很難過啊，我覺得怎麼會這樣呢？
好，你剛剛問了一個問題是，鄒若齊為什麼不能改變？因為，你現在一開始就從民進黨把它政治任命以後，你就把中鋼跟政治扯在一起了嘛，那民進黨時代狠得很，非常狠啊，你不接受我要求你的事情，換你，把你換掉。中鋼同仁一看，哇塞，你有權換我耶，你要叫我怎麼弄，我盡量配合嘛。以前中鋼的那個文化被他這樣破壞了以後，現在就變成...，我現在不知道了厚。我相信啦，國民黨的高官應該不會真的去牽涉管中鋼的人事，管得這麼的明白。那我是不知道為什麼這一次會。
問：為什麼林益世有這個本事？
答：欸，我就不知道，這個非我所知，ok，我就無法去講啦，我只能講過去我們以前我的了解是這樣。
但是我很清楚一件事情，鄒若齊很辛苦。因為企業文化一變以後，鄒若齊要去做整頓，政府有沒有強力支持他去做整頓？
假如是我要去做整頓，我只要查出有任何不對勁，對不起，請走，提前退休了。現在問題是，勞基法保障他啊。政府不支持你的話，你就沒辦法，那你只能讓他說，等你到六十五歲啊。
問：你不是跟鄒若齊挺熟的嗎？你有給他建言嗎？
答：企業文化，不是一天兩天建立起來的。但是企業如果要破壞是一下子，三天就可以破壞的。鄒若齊很辛苦，在那邊很想努力地回復企業文化嘛。還有很重要的因素就是：整個社會、環境給不給你支持。趙耀東可以說，一個吊車手吃了廠商一個便當就開除他，現在做得到嗎？趙先生當時就這樣子做，才建立中鋼的企業文化嘛。那時候可以法律上支持，政府支持啊。
中鋼老董流淚 林案真相曝光
作者： 林倖妃．熊毅晰．莊素玉 | 天下雜誌 – 2012年7月10日 下午4:55
林益世案爆發，讓中鋼背後的政商糾葛現形。走向民營化的中鋼，為何難以擺脫政治黑手的介入？台灣國營事業的民營之路，出了什麼問題？林益世怎麼有那麼大能耐，人前高舉反貪腐大旗、人後拿錢辦事？事實上，不僅林益世敢誇口影響政策，關說文化在台灣公務體系，仍司空見慣。根據《天下雜誌》掌握的獨家資料，替地勇出面關說的民代，可以用「輪番上陣」形容。
【政治力介入之始】
3月，中鋼收到環保局公文，要求中鋼「嚴禁」供料給地勇。但到了6月，突然又對中鋼發出一道「前函作廢」的公文。自稱無所適從的中鋼，決定不恢復供料。
這個看似單純的企業決定，卻被指是中鋼為了向地勇「索賄」。
「我看報導，說中鋼簡直是一團爛肉，我看了很難過。我為什麼難過？在我之前的所有董事長，這些老先生這麼無私地替國家建立了這樣一個產業，他們如果看到這個情況會很難過，包括我在內……（靜默流淚）」前中鋼董事長、67歲的王鍾渝，剛受訪不到一分鐘，就數度哽咽、停下不語。
17年前，他帶領的中鋼民營化，目標之一，就是希望企業經營免受政治力干擾。為什麼今天，中鋼經營仍難擺脫政治力介入？
「那時候，我們就認為我們是民營公司了，人事我們自己決定。想不到民進黨一執政，他就用官股的力量去介入。把我換掉，換一個他們要的人，就是政治介入的開始嘛，」曾經擔任國民黨立委，王鍾渝承認，過去中鋼政治的干預不是不曾有過，但大體而言是「專業考量大，政治考慮小」。但是，隨民主化腳步愈深，政治力介入也愈明目張膽。
【不公不民的窘境】
顯然，民營化的中鋼，並沒有比以往更能堅持「專業」。「（關說）層出不窮，只是級數不同而已，」從年輕時就跟著趙耀東打拚，一位高階主管對中鋼現在「不公不民」的處境──民營化企業，卻要扛著國營事業的陳規陋習，他百般無奈。
他直言，無論採購、鋼品配銷，到內部人員招考、人事異動，原本單純的企業經營，到了中鋼卻要兼顧各方遊說與利益。
開放民營化後，造成許多「假民營、真國營」的現象。「我們很擔心，這些企業會變成『百寶箱』，」中央大學經濟系教授、現任中石化獨立董事朱雲鵬朱雲鵬說，因為沒有人監督，卻坐擁龐大資源，行政機關可以透過企業的人事升遷、經營方向、投資決策、採購金額等，都當作政治資產來運用。「它對任何執政的政權，都會引發致命的吸引力。」
如何避免再陷中鋼覆轍？是天真地認為中油、台電只要民營化，就能提升競爭力的相關決策者，必須深思及面對的問題。
天下雜誌 作者：郭芝榕（整理）
中鋼，過去一直是國營事業模範生。以前的董座包括馬紀壯、趙耀東、劉曾适、傅次韓、金懋暉與向傳崎等人，為台灣默默地扛下一個重要產業。趙耀東更成為經濟部長，是國家經建的舵手。如今林益世乙案讓中鋼成為媒體眼中政商上下其手、分食獲利的肥肉。因此，前董事長王鍾渝接受採訪時，數度唏噓落淚。以下是天下雜誌記者獨家採訪王鍾渝，在新聞事件中，他眼裡的現任董座鄒若齊，以及中鋼是否有什麼沒說清楚講明白？中鋼的企業文化又是什麼？
問：當初中鋼民營化，就是為了讓經營免受政治力干擾。為什麼今天民營化了，中鋼還是沒有辦法避免干擾？為什麼林益世對中鋼還可以有影響力？
答：我最近每天都在看電視、看新聞在報導，那我個人的感覺，看得心裡是很難過。中鋼的前輩從第一任董事長馬紀壯，第二任是趙耀東，第三任是劉曾适、第四任是傅次韓，第五任是金懋暉，第六任是向傳崎，我是第七任董事長。現在剩下劉曾适和金懋暉還在世，其他老先生都過世了。這些老先生如果看到這個情況會很難過，包括我在內。（靜默流淚）中鋼不是這樣子的。（啜泣）
我看報導愈來愈離譜，它說中鋼簡直是爛掉的、一團爛肉，我看了很難過，而且我覺得這些老先生…我為什麼難過，這些老先生這麼樣無私地替國家建立了這樣一個產業。你要知道，馬紀壯當中鋼董事長，後來到了行政院當秘書長，他過世以後，太太沒有房子住。我們中鋼年輕的一代，覺得很對不起對公司盡心付出的這樣一個前輩。
趙耀東先生在中鋼當第二任董事長，然後到經濟部當部長，然後去做了經建會的主任委員退休，他靠在海外賺到的一筆錢，在台灣買了兩個房子：一個在仁愛路的大樓，跟連先生住的房子同一棟。趙先生後來老了，跟他兒子住，後來他住不慣，又回到台北租房子。
第三任董事長劉曾适退休，離開中鋼，沒有去做官，到靜宜去做顧問，賺了一些美金回來，養老。所以第三任董事長劉先生算是比較幸運的，因為他離開到海外去賺了一筆美金回來，他說我就是靠這筆養老金。
前輩是這樣子，把中鋼做得這麼樣的乾乾淨淨。我現在看到中鋼被媒體講成好像是塊爛肉的時候，我就很難過。（流淚）
問：現任董事長鄒若齊是怎麼樣的人？
答：鄒若齊是一個非常認真，而且我認為鄒若齊是非常清廉的人。所以現在中鋼被講成這樣，我心裡頭這個…（流淚）
問：可是，這次中鋼的確有些事講不清楚，不是嗎？
答：我離開中鋼十幾年了，中鋼內部怎麼變化，我不能說完全清楚。但是中鋼的轉捩點就在民進黨執政以後，政治介入。
民進黨執政前，中鋼哪有外派董事長啊。中鋼從第一屆董事長到我，都是內升嘛，對不對？但從民進黨執政以後，就開始政府派董事長。對不起，政府一外派董事長以後，政治就介入了嘛。
那時候，中鋼民營化，我們就認為說我們是民營公司了，人事我們自己決定。OK？想不到民進黨一執政，他就用官股的力量去介入。對不起，把我換掉，換一個他們要的人，就是政治介入的開始嘛。
問：不是已經換黨了嗎？還沒辦法擺脫嗎？
答：欸，政治人物是一旦有人開始介入了，以後他就開始介入了嘛。我擔任董事長的時候，我可以很坦白地告訴你，那個時候沒有政治介入，因為我們都一直內升上來嘛。當然有的時候政府會來講，欸，你們能不能做點什麼？我們認為合理就做，不合理就不做，這麼簡單。那時候，我們所有中鋼的內部同仁，都會去評估，可以做就做，不合理就不做。
問：郭炎土時代就開始了嗎？
答：郭炎土時代就已經開始，因為他已經是上面派的了，已經是政治介入了。，他是政治指派的，所以他也不得不做某程度的妥協，但是，郭炎土還好。然而，郭炎土只做了一年。過了一年以後，立刻就換成林文淵。
林文淵來了以後，就完全把工會也變成民進黨化。他開始用錢來買人心，公司內的人一般用加薪、獎金、紅利，多分一點給你。人，錢拿多了就不講話了。而且，林文淵憑什麼做了三年拿了那麼多的公司股票？四、五千張耶。我從中鋼工程師幹起，幹到董事長，幹了三十年，我有一千張股票，有很多股票都是民營化後我自己買的。但他有四、五千張啊，他憑什麼？那這就是政治介入以後的結果嘛，他用加薪、分紅配股增加，把所有中鋼內的同仁先買通嘛。買通了以後怎麼辦呢？就開始所謂下腳料、廢料，就開始他來做分配嘛。
以前，這些下腳料我們是每年標售一次的。我的印象裡面，脫硫渣一年有40萬噸，你如果算17％好了，一年也有6萬噸廢鐵。廢鐵市場行情變化很大，以前的話4、5千塊一噸，曾經最高的時候，可能高到2萬塊錢一噸，那時覺得廢鐵的價格變動大，所以決定每年標售一次。為什麼中鋼不處理？中鋼的人工太貴了。
問：每年標售一次的規矩，什麼時候改變的？
答：我們搞不清楚，林文淵一來為什麼把它弄成五年簽長約，現在這個地勇，什麼時候冒出來的也不知道。所以他（陳啟祥）為什麼要花錢去買？它買一個約是五年哪。林文淵那時候把它變成五年？我就不知道了，我只能講我知道的事。
問：你確定是在林文淵任內改的事情嗎？
答：我不知道。對不起，我離開中鋼十幾年，我印象裡面沒有那麼清楚啦。（編按：林文淵第一次任期是2002年12月27日～2005年11月14日。林文淵第二次任期是2007年7月1日～2008年8月27日。鄒若齊是2010年6月23日上任。
依中鋼的說法，中鋼和三家下游廠商台協、大地亮及地勇，第一次合約從民國2005年至2010年，第二次合約是民國2010年至2015年。）
但林文淵來了以後，我聽說啦，為什麼趙校長（趙玉柱，趙建銘父親）可以賣鋼呢？就因為他把賣次級品鋼的權力，拿給了校長。所以，我看到現在媒體報導，說中鋼下腳料都是一塊大肥肉，而且是爛肥肉，我看得心裡很難過，我心裡想說：哇，我們這些老前輩，聽到了一定氣。
問：不是換黨了嗎？為什麼林益世還可以跟著這樣做？新任董事長沒法改合約簽的方式嗎？
答：問題在哪裡？企業文化已經被破壞掉了。欸，趙耀東那時候，一個吊車手吃了廠商一個便當，趙先生就把他開除了。以前客戶到中鋼來，中鋼請客是在我們餐廳吃飯，不准出去吃吃飯，現在到漢來吃飯。這些企業文化，是逐漸逐漸就慢慢、慢慢走下坡嘛。所以我看得心裡很難過啊，我覺得怎麼會這樣呢？
好，你剛剛問了一個問題是，鄒若齊為什麼不能改變？因為，你現在一開始就從民進黨把它政治任命以後，你就把中鋼跟政治扯在一起了嘛，那民進黨時代狠得很，非常狠啊，你不接受我要求你的事情，換你，把你換掉。中鋼同仁一看，哇塞，你有權換我耶，你要叫我怎麼弄，我盡量配合嘛。以前中鋼的那個文化被他這樣破壞了以後，現在就變成...，我現在不知道了厚。我相信啦，國民黨的高官應該不會真的去牽涉管中鋼的人事，管得這麼的明白。那我是不知道為什麼這一次會。
問：為什麼林益世有這個本事？
答：欸，我就不知道，這個非我所知，ok，我就無法去講啦，我只能講過去我們以前我的了解是這樣。
但是我很清楚一件事情，鄒若齊很辛苦。因為企業文化一變以後，鄒若齊要去做整頓，政府有沒有強力支持他去做整頓？
假如是我要去做整頓，我只要查出有任何不對勁，對不起，請走，提前退休了。現在問題是，勞基法保障他啊。政府不支持你的話，你就沒辦法，那你只能讓他說，等你到六十五歲啊。
問：你不是跟鄒若齊挺熟的嗎？你有給他建言嗎？
答：企業文化，不是一天兩天建立起來的。但是企業如果要破壞是一下子，三天就可以破壞的。鄒若齊很辛苦，在那邊很想努力地回復企業文化嘛。還有很重要的因素就是：整個社會、環境給不給你支持。趙耀東可以說，一個吊車手吃了廠商一個便當就開除他，現在做得到嗎？趙先生當時就這樣子做，才建立中鋼的企業文化嘛。那時候可以法律上支持，政府支持啊。
中鋼老董流淚 林案真相曝光
作者： 林倖妃．熊毅晰．莊素玉 | 天下雜誌 – 2012年7月10日 下午4:55
林益世案爆發，讓中鋼背後的政商糾葛現形。走向民營化的中鋼，為何難以擺脫政治黑手的介入？台灣國營事業的民營之路，出了什麼問題？林益世怎麼有那麼大能耐，人前高舉反貪腐大旗、人後拿錢辦事？事實上，不僅林益世敢誇口影響政策，關說文化在台灣公務體系，仍司空見慣。根據《天下雜誌》掌握的獨家資料，替地勇出面關說的民代，可以用「輪番上陣」形容。
【政治力介入之始】
3月，中鋼收到環保局公文，要求中鋼「嚴禁」供料給地勇。但到了6月，突然又對中鋼發出一道「前函作廢」的公文。自稱無所適從的中鋼，決定不恢復供料。
這個看似單純的企業決定，卻被指是中鋼為了向地勇「索賄」。
「我看報導，說中鋼簡直是一團爛肉，我看了很難過。我為什麼難過？在我之前的所有董事長，這些老先生這麼無私地替國家建立了這樣一個產業，他們如果看到這個情況會很難過，包括我在內……（靜默流淚）」前中鋼董事長、67歲的王鍾渝，剛受訪不到一分鐘，就數度哽咽、停下不語。
17年前，他帶領的中鋼民營化，目標之一，就是希望企業經營免受政治力干擾。為什麼今天，中鋼經營仍難擺脫政治力介入？
「那時候，我們就認為我們是民營公司了，人事我們自己決定。想不到民進黨一執政，他就用官股的力量去介入。把我換掉，換一個他們要的人，就是政治介入的開始嘛，」曾經擔任國民黨立委，王鍾渝承認，過去中鋼政治的干預不是不曾有過，但大體而言是「專業考量大，政治考慮小」。但是，隨民主化腳步愈深，政治力介入也愈明目張膽。
【不公不民的窘境】
顯然，民營化的中鋼，並沒有比以往更能堅持「專業」。「（關說）層出不窮，只是級數不同而已，」從年輕時就跟著趙耀東打拚，一位高階主管對中鋼現在「不公不民」的處境──民營化企業，卻要扛著國營事業的陳規陋習，他百般無奈。
他直言，無論採購、鋼品配銷，到內部人員招考、人事異動，原本單純的企業經營，到了中鋼卻要兼顧各方遊說與利益。
開放民營化後，造成許多「假民營、真國營」的現象。「我們很擔心，這些企業會變成『百寶箱』，」中央大學經濟系教授、現任中石化獨立董事朱雲鵬朱雲鵬說，因為沒有人監督，卻坐擁龐大資源，行政機關可以透過企業的人事升遷、經營方向、投資決策、採購金額等，都當作政治資產來運用。「它對任何執政的政權，都會引發致命的吸引力。」
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