George Yeo 網路自強號

港府與學聯代表對話實錄

香港南華早報 Sue Su 2014年10月21日 下午8:18

林鄭月娥稱，正在積極考慮如何在五部曲憲制程序外，向港澳辦提交一份報告，交代8月底以來社會各界，包括學界就政改提出的意見。

（南早中文網訊）香港政府代表與學聯代表今天（10月21日）下午6時在黃竹坑香港醫學專科學院就香港政改展開對話，雙方在5時30分左右抵達會面地點， 5時50分已經在會議室內就坐妥當。

港府的5名代表是政務司司長林鄭月娥、律政司司長袁國強、政制及內地事務局局長譚志源、副局長劉江華及特首辦主任邱騰華。

學聯5名代表是秘書長周永康、副秘書長岑敖暉、常委羅冠聰、常委梁麗幗、常務秘書鐘耀華。

負責主持這次對話的是嶺南大學校長鄭國漢。政府代表坐在鄭國漢左手邊，學聯坐在右手邊。

對話料將進行2小時，不設現場觀眾，但通過電視台全程直播。

晚上6時，鄭國漢宣布對話開始，稱雙方稍後會各自介紹己方的代表。

鄭國漢表示，八大校長會歡迎有今天的機會為目前局勢尋找出路。

鄭國漢稱，主持人角色是讓對話有序有效進行，確保大家遵守守則，不是調解人，也不是作為不同觀點或立場的仲裁人，對話內容主要是政制發展有關特首普選的問題。

他 說，場外在電視機旁的市民希望對話有進展，希望早日結束佔領運動，希望每個發言都聚焦在主題上，不要扯開。有必要扯開也希望盡快回歸主題。相信雙方有誠意 了解對方的處境和訴求，尋求共識和出路，最重要守則是尊重每一位與會代表，任何時候都要以事論事， 不得進行人身攻擊。一方發言時，另一方不得插嘴。雙方其他已經同意的守則，不贅述。

鄭國漢稱，政府首先有5分鐘介紹代表、立場、主要觀點等。學聯有5分鐘作同樣介紹。之後希望梅花間竹，有來有往，每個人每次最多發言3到4分鐘，不超過5分鐘，一到5分鐘，他會終止發言。

最後學聯10分鐘總結，政府10分鐘總結，最後鄭國漢簡短作結。

林鄭月娥：

學聯同學10月2日傍晚發出給我的公開信，要求與我對話，提議政改是唯一議題。當日深夜，特首作出正面回應，委派我和政改小組的兩位同事，與學聯代表見面。

除了回應學聯要求，今天的對話符合社會大眾期望，希望可以藉著這次對話稍微緩和社會上比較緊張的氣氛。

籌備這次會面經過多位中間人在過去兩個多禮拜的斡旋和協助，藉此機會向他們表達衷心謝意，感謝鄭國漢出任主持人。今天帶著誠意和同學會面，不是辯論賽，今天沒有輸贏，希望與同學進行坦誠和有意義的討論。

港 府尊重同學追求理想的堅持，以及對政制發展的執著，大家都熱愛香港，希望香港成為更加民主進步的地方。這一點港府充分理解。同學的聲音和訴求，港府、香港 社會和中央政府都已經聽到。無論理想多崇高，都應該合法合理合情爭取，長期佔領街道堵塞交通，不會有助於解決政改爭議，只會影響大眾生活和生計，不少民眾 的家庭和關係也受到困擾，受害的是每一位香港人。希望同學顧全大局，帶頭呼籲佔領者撤離，讓生活和秩序可以恢復正常，讓緊張關係得以緩和，對於各位同學、 市民、香港警隊以至每一位香港人都是及時正確的一步。

政制發展一直都是一個複雜、具有爭議性的議題，不同人士有不同意見和訴求，政府完全可以理解，懇請大家發表意見和表達訴求的時候，可以在守法、和平理性、不影響其他市民的前提下進行。民主不僅是製度，也是態度，不凌駕於他人，才是真正民主的精神。

世界各地民主制度都是從憲制層面作出規定，香港的民主也要根據國家憲法和基本法作出規定。基本法經過4年8個月的諮詢醞釀。基本法規定，特首候選人由提名委員會產生，是清晰規定，不是新生事物。

全 國人大常委在8月31日決定香港可以從2017年開始普選特首，並訂定普選框架。全港500萬選民直接選特首，比1200人選委會選特首民主、進步得多， 也是政制向前邁進的重要一步。所以應該把握機會，聚焦討論2017特首普選安排，在基本法和全國人大常委框架內尋找最大政治空間，凝聚最大政治共識，落實 普選。

相信廣大市民和港府一樣，希望依法如期落實普選。在全國人大常委作出決定之後，不少人都提出兩個疑慮，一個是8月31日的決定中規定的限制是不是永遠適用？二是框架定下之後，是否有意思討論具體方案？

就著8月31日的決定，裡面雖然​​有限制，但這些限制不是永遠適用的，港府不止一次說過，永遠適用的理解是錯誤的，2017年之後的特首選舉辦法，還是可以通過政改五部曲向前發展。

第 二是有人認為，因為8月31日決定設限，再談具體方案也沒意思，現在的製度是“半欽點”的製度。我們絕對不認同。在框架下，可以落實真普選。有人認為條件 過緊，我們認為是見仁見智。與其消極抵抗，為什麼不發揮創意，想辦法提高民主程度、透明度和競爭性。希望在第二輪諮詢時，運用靈活的集體智慧，構建一個公 平公正透明的選舉制度。

鄭國漢：司長用多了幾分鐘。周永康也可以用多兩三分鐘。

周永康：

明天罷課就即將滿一個月，當日有一萬三千名學生罷課，大家當時都認為香港在沉淪，政制有問題，大家都認為要走出來，喚醒香港人。到9月28日，大家走上街頭。大家吃了很多胡椒噴霧、催淚彈、警棍，很多人都頭破血流，為什麼大家要走出來，因為大家都是被政府逼得要走出來。

一個月前我們就希望與梁振英對話，一個月後我們終於有這個機會。很多香港人都會認為，不抗爭，對話是不可能的。

為什麼大家這麼憤怒要出來抗爭？因為大家都對8月31日的決議不滿，甚至不認同。香港人從80年代開始爭取民主爭取了30年，人大決議好像在說，你們的民主路，我們今天就閹割了。

8月31日添馬公園的集會上，陳健民教授很悲涼，30年前他是大學生爭取民主，30年後，他仍然在爭取。 30年後再有學生走出來。

8 月31日決定四大界別沿用、1200人組成、過半門檻、候選人2到3人，提名門檻見仁見智？梁振英給出了另一個答案，他說，如果提委會不存在，政府就會向 低下階層傾斜。換言之，他希望提委會可以將很大部分人排除在外。政府是否希望提委會選出來的候選人繼續為財閥和大商家把關？

不少學生和市民都會問，這樣的製度是否就是民主自由，可否保障公民權利，是否我們社會發展的方向？是否會走向一個更加平等的社會？是否貧富懸殊會更加嚴重？

當特首說提委會可以排除14000港元月入的市民時，說明這些市民的政治權利是被人剝奪掉的。

2012年梁振英當選特首時，很多人在會展外抗議，我也在那裡。

我看到一個爸爸，他手上舉著一個牌，說我的上一代是因逃避共產黨而來，我不想我的下一代再次落入這個魔爪。我相信他不是想推翻這個政權，而是希望有一個更民主的選舉制度。

當天梁振英由689人選出來，今天提委會1200人，政改如果成功，未來它可以再欽點梁振英當選特首。這是否一個正常的社會發展和正常的政制？我有很大保留。

現在說一人一票是進步了，民主了。但整個提名程序呢？

以往提委會八分一門檻，現在二分一，是進步還是倒退？似乎是倒行逆施，而非民主平等開放進步。

在座幾位官員好幾位都是港大畢業，大家都知道明德格物是我們的校訓，是說我們要求真，要捍衛真理，今天我們的政府是為了真理而發聲，還是因為特權要低頭？

很多市民覺得民主路窄，政府會不斷說，人大設下嚴禁框架，有很多法律限制，無法推出其他方式。第一輪諮詢報告不是港府撰寫呈交的嗎？ 8月31日決議不是根據這份報告嗎？但現在港府似乎可以推卸掉所有責任，讓不少港人詫異。

公民提名，拒絕欽點，廢除功能組別。

這個訴求已經講了很多年，功能組別更是說了十多年，是社會上的共識，這兩個發展方向是否可以納入未來政制改革的方向？很多市民希望在座官員有政治魄力。

如果我們希望教育下一代公平自由民主人權，成長在香港依然有理想和希望的話，官員應該提出方法，告訴大家未來怎麼走下去。

這一次運動不光是年輕一代發起，如果你們有空去不同的佔領區，你會發現，幾代香港人都在這場運動中，最能讓大家回家的是特區政府。如果港府可以提出路線圖、時間表，香港人自然會認為，港府有意願有魄力解決當下的問題。

林鄭月娥：

完全同意我們需要求真，但希望各位同學，我們也要守法。

在 基本法中規定了，香港政治體制應該如何發展。這個政制發展不是新生事物，當年頒布基本法之前經過了4年8個月的廣泛諮詢和討論，定出了政治體制的內容。尤 其是45條中，給香港最終普選特首，是今天整個討論的根源。在落實45條時，我們必須依法辦事，這個是重要的憲制基礎，也是為什麼籌備會議時，希望在第一 次會議中可以多談憲制基礎和法律規定。香港是一個特區，不是獨立國家，不可以自己決定所有政治體制。我們不能漠視中央的憲制權利和責任。中央早在2007 年已經給我們時間表和路線圖，到2017年，第五任特首可以由普選產生。過去一段日子我們向著這個方向做工作。設計普選制度時也要記住，基本法中有幾個基 本原則，這些原則可能是周永康不太能接受的原則。

這些原則包括，符合香港實情——香港不是獨立政治實體，我們只是國家中的一個特區。第二是符合一國兩制。第三是有均衡參與，讓香港各級各階層都有集會可以參與這個政治體制，找到一位特首，可以各界利益為依歸。第四，法治循序漸進。我們會根據45條規定推行特首普選。

剛 才你提到諮詢工作。作為政改官員，我們非常小心，也提交了一個我們認為是全面客觀的諮詢報告給中央政府，中央有通盤考慮的需要，8月31日決定一開始就 說，除了參考和審議報告，也有聽和考慮香港各界的意見，當然也有它自己的考慮。是否完全只以特首的一份報告做依歸？我認為沒有那麼簡單。國家有通盤考慮做 這個決定。這個決定也已經走了民主的一大步。只要第二輪諮詢中，將具體內容經過與社會討論放進去，2017年就可以讓500萬選民一人一票選特首，完全不 明白這為什麼不是一個重要的民主進程？

你形容學生是和平抗爭，但有頭破血流，有暴力事件。過去20多天，市民看到，警隊以最大的容忍和克 制維持社會秩序，我不想，你說了我沒回應，會讓市民覺得，我們整個期間都用你剛才形容的手段處理示威者。同學自己可以和平有序地有公民意識地去示威，我們 也稍微肯定，但畢竟這些都是違法行為，希望同學在爭取民主的同時，也要堅持法治，法治是香港的核心價值，法治都不保的話，會危害香港前途。

梁麗幗：

今天這兩個小時的討論要有意義，一點迷思要拆解，各位官員一直以來的一些說法都是說8月31日決定是不可撼動的。必須指出一點，這個決定的憲法基礎是要質疑的。

2004 和2007年人大常委決定中，特首要就實行普選提出建議和報告給全國人大常委，全國人大常委就報告內容確定——也就是選擇接受或拒絕。譚局長2004年曾 提及，李飛頒布釋法時說，是否需要修改和決定修改決定權在中央。這句話本身沒有法律約束力。這句話沒有在當年釋法框架下。這一點不能混淆。

中國憲法62條11款，人大知道人大常委決定時不適當時，有權推翻改變或撤銷該決定。 8月31日決定是否真的不能撼動，對話前設是否真的可以為港府阻擋近幾個月的情況轉變？希望各位官員不要模糊這一點，讓市民以為8月​​31日決定等於一切。

羅冠聰：

各位官員不要模糊焦點，這不僅是一個憲制和法律問​​題，這更是一個政治問題。 8月31日決定框架是全國人大常委政治決定，是我們當下需要面對的政治問題。

這麼多人上街抗爭是因為這個政治問題衍生出民生和良心問題。 100萬人生活在貧窮線下，老人要拾紙皮維生，警方出催淚彈。香港一直希望解決這些民生問題，這些民生已經迫使我們要面對民主的政治問題。

我們要認清，這些政治問題起點是8月31日人大決定，再前一步就是港府提交的諮詢報告。這個報告未必客觀而全面。根據中大亞太研究所調查，72%受訪者不接受建制派人士才可以成為特首候選人。報告中，這一點從未被引述過。

8月31日決定出來之後，也只有建制派才可以被提名。

政府從來未就“愛國愛港”作出清晰定義，任何限制人權的條件必須有清晰定義才能生效。政府報告中說特首要愛國愛港完全沒有根據。

諮詢報告與民情出現嚴重落差。官員如何彌補這次失誤？讓市民可以對政制發展重拾信心？

袁國強：

人 大是中國最高權力架構，人大常委是最高權力架構的常設委員會。 2004年4月6日的解釋是“確定”，不是“決定”，梁麗幗剛剛講的問題，“確定”這個字眼在人大常委作出應該或不應該修改的同時，也可以作出其他方向性 指引。原因有很多，簡單​​說是“確定”這個字的演繹沒有你說的那麼狹窄。

在確定方向的時候，就算不完全用內地法律，參考普通法或其他國 家法律，很多時候政府機關或其他機關有權做一件事的時候，也有在做這件事時，可以列舉一些方向性的指引，甚至提出一些條件。這個觀點，陳弘毅教授有說過， 我們內部也有研究，認為在這個情況，8月31日時，人大常委有權作出其他條款。這個情況，即有權力去決定或確定應不應該、可不可以做的時候，同時做一些方 向性的決定是，在這次情況中完全可以理解，完全有效。

政改五部曲中，第一步，特首提交報告之後，第二步，人大常委作出決定，再到第五步，人大常委才再參與。所以如果人大常委有意見，在第二步中說出來，對整件事有幫助，而無負面影響。

中央政府有責有權處理香港政制發展，也絕對需要參與。如果到第五步才說這一樣東西是不會贊成的，希望你們用常識想想，香港和內地會面對的憲制危機更大。所以在第二步的時候，人大常委作這個決定時，不僅說可以，而且有其他方向性指引，第一合法，第二在香港情況完全可以理解。

大 家看回曆史，第一次就基本法附件一作出修改討論，人大2004年4月6日作出解釋，同一個月份，4月26日也作出決定。當時的決定，不是單說改或不改，也 有說其他東西。當年沒有人提出人大常委無權做這件事，也很肯定，解釋的時候4月6日決定26日，相隔20天，不相信同一批人大常委會成員不知道自己在做什 麼。這次8月31日，我也很肯定，出席的人大常委是經過深思熟慮，知道自己在法律上的權和責，才作出8月31日的決定。

在這方面不需要再有任何疑問。這個法律問題，在香港法院不可以處理。

梁麗幗：

因為今天考慮到人大第五步時會不會對香港提出的方案落閘，所以我們在第一第二步就要自斷雙臂，這是香港政府自己在放棄。

李飛先生的說明是沒有法律約束力的東西，在這個時候，港府應該擔起憲制責任，為香港市民爭取最民主的製度，而不應該是因為考慮到人大常委有否決權，而港府就放棄爭取。

我們也不應該聚焦在8月31日決定是否能夠撼動，因為已經說明，這個決定是可以撼動的。

鐘耀華：

民主是一種態度。政府所做的諮詢報告，如果覺得是全面客觀，司長局長大可以走上街，20萬人公民抗命，他們認為自己的意見在諮詢中完全不被重視，才憤怒而上街。政府在寫諮詢報告時，民意都存在，但因為不被重視，所以才要公民抗命，告訴政府公民的不滿。

民主如果要向前，不單是選票上的增加，民主的精神同樣在於平等自由的權利。 8月31日決定之後，人大落閘之後，港人政治權利大受打壓。大家有常識的話，都可以理解，人大落閘之後，民主權利受到重大損害。這並非民主大進步。

政府文宣“袋住先”，說明政府也知道這不是面向實際的做法，但要民眾袋住先，這不是民主的精神，不是民主的做法，希望政府提出實質性辦法解決現在的問題。

運動之後，大家也說了會自首，接受法律制裁，這也說明法治的精神，是在法治下的最大抗爭。

譚志源：

周永康提到明德格物，我想發揮一點點，格物以致知，我們要回到事實考慮問題。

8月31日決定出來之後到今天，大家都留意到，大學、學術機構、智庫都有不同的民調，都有公開。如果客觀來說，8月31日決定並不受到一面倒的接受，也不受到一面倒的不接受。民意調查都顯示，接受和不接受的民意各有千秋，30%多或40%，這是第一點。

第二點是，縱然接受或不接受，如果2017年落實普選，是依照8月31日框架推行，大家的反應會如何。大概有幾個民調，50%多的受訪者願意“袋住先”。大概六成多的受訪者認為如果2017年有普選，也會去投票。

如 果我們去討論這個問題，說民意是否對人大常委決定一面倒接受或不接受，大家要公道一點，我們確認不少市民對決定失望，也有不少人認為可以接受。有同學提 到，特別鐘耀華提到，8月31日決定是“市民政治權利受到打壓”。我們不要憑空立論，試試看今天和2017年的比較會是如何。

今天，我和鍾耀華都無權投票選特首，我雖然做了政改第三少，我也沒票可以投。如果2017年可以落實，我和你都可以去投票。比今天是進步。

第二點是參選權的問題，中大有個調查是70%多的受訪者不接受只有建制派人士才能選特首。我相信我也是這70%多的人中的一個。

我 認為根據基本法，44條，是對參選人的唯一限制。凡是符合44條的香港永久居民，都可以出來爭取提名委員會的提名，爭取500萬選民的投票，爭取中央委 任。屆時不是製度限制，而是個人能力、政綱、團隊的政治競爭。到2017年，所有候選人都要面對公眾，政綱要容納到社會上所有人，不會官商勾結，也不會民 粹主義，才可能拿到提名，才能拿到選票，才能拿到中央認同。如果我們原地踏步，這些政治生態的改變都不會發生。為什麼我們不以2017年作為政治生態改變 的開始？

我曾經在特首辦工作，知道特首的生涯。要平衡社會上不同利益，不能偏向任何一邊。我學到的是聆聽不同的聲音，決定對公眾長遠最有利的政策，這是我們的良心、專業和使命。不要動輒問官員有沒有良心，有良心當然重要，還需要有專業和召命。

岑敖暉：

我本來很期待今天的對話和會面，因為港府官員在8月31日之後，或9.28釋放催淚彈之後，從來沒有直接回應過，沒有提供過方法。各位香港人，包括我自己在內，希望給位有實權的官員可以公開交代，拿出勇氣和魄力面對和解決這個你們搞出來的政治問題。

聽到這一刻，我自己和其他在看直播的市民一樣，都失望和憤怒。沒想到到這一刻，政府仍然叫我們“袋住先”，而不是拿出勇氣和誠意解決政治問題。

我自己是第三次來自黃竹坑。頭兩次，第一次是我和另外500多名市民被警員押到警校。第二次是幾個星期前，再被押到黃竹坑。今天是我第一次用自由的雙腳走到這裡。

為什麼我們要走出來？為什麼願意被捕被檢控？為什麼有同學睡在街上24天？為什麼有市民每天出來吃胡椒噴霧和催淚彈，挨警棍？

為的就是希望港府可以保障港人很基本的權利，包括港人爭取了30年的民主政制，港人民主的選舉權、被選舉權和提名權。這些都是基本的權利，也是法治應該保障的內容。

司 局長多次提到法治是香港的核心價值，我們當然認同尊重法律和法治，法律是為人而寫，寫出來是保障人的基本權利，不是讓少數權貴和政府官員當成政治工具踐踏 和打壓民眾的基本權利，政治才是我們這次面對的最大問題，是港府和人大常委的政治意願，這不過是港府官員用法律手段包裝起來的政治問題。

羅冠聰：

政府沒有正面回應，諮詢報告與民情出現落差，導致全國人大常委對民情有錯誤判斷，司長和官員未來是否會提出修訂或解決辦法，修訂民情報告，或提交補充報告？

譚志源局長剛才提出一些基本事實。我也想提出當年可以拿到五成半選票的何俊仁，在選舉委員會只可以拿到一百多票？

建制派可以掌握立法會中的七成鐵票。如果一個人因為政治傾向，而被選舉權受到限制，是違反人權。

如果港府不提出修訂，讓全國人大常委了解香港的民情，是違憲的做法。根據憲法規定，人大知道人大常委的決定不合適，是可以調整。為什麼你們明知道現在這個選舉辦法不符合香港實情，也不願意提請人大常委修改決定？

這完全可以在憲制框架下做到，也絕對可以改變現在的狀況，為什麼港府不做？

鄭國漢：學聯同學是否希望政府提交額外報告給人大常委？這是否是主要要求？

周永康：

學 聯的同學有兩點很清晰，現在的政制爭議是政治問題，應該政治解決，港府有憲制權力以任何方式解決當下的憲制問題，從罷課到現在，看不到港府用政治手段解決 政治問題，警方說胡椒噴霧用得七七八八，這是用暴力解決問題。第二，香港民情有變，港府有責任履行自己的憲制責任，廢除功能組別是當下之急，公民提名是一 個更好方式的話，為何港府不想辦法，將這些東西納入未來政改？

梁唐之爭時，香港人完全是局外人。當時的選舉非常受到大陸政治的影響。梁振英從來沒有港人提名，也沒有港人選舉，選委​​會變成提委會是權貴欽點、平民抬轎，還是一個真正的民主制度？

剛剛譚志源局長提到民意，6.22投票有80萬人參與，很多人都認為民選政府、公民提名應該是政制改革的方向，港府報告中提出種種限制時，到底是提倡什麼願景和價值？是不是在開歷史倒車？

香港社會的訴求是廢除功能組別，提委會基本與功能組別如出一轍，為什麼一方面民意要廢除功能組別，一方面提委會功能組別更進一步？

政府當下有什麼方法解決當下的社會爭議？

林鄭月娥：

聽到幾位同學說，論據都似乎是建基於你們代表的意見是香港社會對政改的意見。政改是非常複雜、敏感的議題，社會上有多元的意見，我們不能一元化，這是唯一的意見，基於這個意見，港府就要做一些工作，全國人大常委就要做一些修訂。

6.22 是有一個所謂“公投”，但不久之後也有一個百萬人計的簽名行動。香港社會特別在於，對於這些議題，有不同意見。在我們提交的報告中，完全沒有隱瞞不同意 見，包括公民提名、三軌提名，都悉數放在報告中，全國人大常委作出決定的時候，就著三個核心元素，就是看到港人對核心議題有不同意見，所以要由全國人大常 委在第二步時作出決定，希望在下一階段可以凝聚共識，收窄分歧。

我們很難接受各位的指控，說是因為我們和特首交了一個片面或誤導的報告， 讓全國人大常委作了這個決定，全國人大常委完全理解和知道香港意見不同，這不單靠特首和我們的報告，它也有聽香港各界的意見。諮詢期結束之後，港府也很努 力將不同意見人士安排會面，他們可以直接將他們很不同的意見，包括廢除功能組別，更加民主的提名的方法直接向中央政改官員反映，包括4月特首安排所有議員 到上海見這些官員，特別讓泛民議員安排會面。在香港也安排張曉明與泛民會面。在深圳也安排議員與李飛會面。

我們沒有隱瞞，反而製造了不少機會，給國家負責政改的官員可以親自聽到意見。他們聽完之後，也要為這樣重大的事，考慮國家各方面的情況去作出決定。我們不同意你立論的基礎，作出一個不好的報告，所以我們也不會再做一個報告。

不 得不承認，過去的罷課和占領是一件大事，影響也非常深遠，包括負面的情況，我們願意考慮向中央提交一個報告，將在8月底之後的按全國人大常委決定，在本港 發生的事和表達訴求製成報告，交給國務院港澳辦，各位在這段時間內表達的意見和關注，透過特區政府的報告交給中央，給他們參考。這是我們這次會面的回應。

譚志源：

各位提的有兩點。

羅冠聰提到，何俊仁在特首選舉中只得到一百多票，當時社會有很多民調都顯示何俊仁的支持率一直偏低，甚至當時有市民說，如果有普選的話，何俊仁也未必能選上。

很多時候我們做選舉的時候，有兩方面，一個是選舉的製度，另一方面是實力的比拼，前者是常設性的，後者是流動性的。選舉制度確立之後，會進行一段時間，再優化。政治實力的比拼是流動的，政黨支持率是浮動的，候選人所得的支持也會變化。

兩屆前的李永達無法入圍，但梁家傑有，因為他的支持者超過了門檻。

門檻從來都是八分之一沒有變過，不同政見的候選人，有時實力不夠，有時實力足夠，可以或不可以入閘。有時我們無須將製度設計與政治實力混為一談。我也完全同意不應根據政見不同而作出不合理限制，基本法也規定，我們不應該因為任何人的政見不同而作出限制。

未來普選特首時，同樣的原則也在這裡。未來製度設計的時候，要保證不要讓任何人的政治傾向而作出製度上的限制。

周永康提出更加公平的提名方法。公民提名從去年年中到現在，討論也不少。公民提名不是8月31日的問題，而是基本法規定的問題。

基 本法45條說到，要由提名委員會作出提名。整套基本法是授權給香港，如果沒有授權，則不能做，行政長官產生辦法牽涉三中權力：提名、選舉、任命權。如果我 們從這個憲制安排角度，公民提名無法放在45條規定中。縱使同學可能認為這是比較理想的提名方法，在目前的基本法之下難以做到。

世界上有公民提名的地方也並不普遍。包括在英國，也沒有公民提名。我想這個討論不需要回頭作為困住思想的一部分，眼光不一定是2017年，作為一個長遠的，大家討論的，也可以探討。

袁國強：

周永康說政改問題上，政府要有承擔，我完全同意，我們也很希望做到。正是因為我們有承擔，我夠膽說，全港大多數市民都希望2017年可以落實普選，但我們現在面對的問題是，社會上有很不同的意見，有你們提出的公民提名，也有其他人士其他意見。

也 有人說應該維持現有四大界別，以維持均衡參與，也有人提議應該看回基本法草擬的歷史，為何會有四大界別？其實不是內地提出，而是港人自己提出，以防止任何 集團或政團壟斷。社會上有這麼大的分歧，我們時間有限，作為有承擔的政府，應該在有限的時間，2014年10月到2017年初普選的時候，我們要盡量做 到，我們認為可以讓香港落實普選特首的工作，其中一個方法是根據8月31日人大常委決定的基礎去進行第二輪的政改諮詢，以及往後的本地立法。如果不這樣 做，就對不起香港仍然希望2017年進行普選的市民。

我打個比喻，或者不是百分比吻合，但可以作為參考。大家說最低工資，是在說30加到32.5還是36，如果大家當時一開始就說，如果沒有50，我不會要最低工資。如果當年如果有人這樣說，今天還會不會有最低工資呢？我相信是很大問題。

我相信在處理有爭議性問題時，我們作為有承擔的政府，我們要看不同人事就政改一事的意見。明白大家希望追求民主，希望大家意識到民主要多元化，也要尊重其他人，就同一件事的不同意見，要讓步。

希望正正因為我們應該對政改有承擔，所以我們現在像林鄭司長一樣，願意在五部曲框架以外提交一個反映香港情況的報告，同時希望有兩手準備，希望政改工作可以往下一步走，不希望現在這個事情窒礙了下一步的工作。

現在有很多人在金鐘和旺角進行活動。希望大家知道，不在旺角不在金鐘的人，都希望香港有普選，不一定要公民提名。希望大家考慮兼顧這些人的意願，不然就是口說民主，並非實行民主。

梁麗幗：

我們明白政治非常多元，政府要考慮多方意見，很多證據都顯示報告沒有這個功效。很多民調都顯示，很多民眾希望特首候選人多於3位，為何報告中提出2到3人？

公 民提名的問題。政府一開始回應就說基本法裡面中，公民提名不合法。但大律師公會曾經說過，有一些我們明知它們最民主的方法，而市民也有渴求的話，政府應該 貫徹公眾的期望，而非以法律嘗試挫敗公眾。但一直以來，政府都沒有告訴我們政府是怎麼看，政府會如何回應對公民提名的訴求。

政府一直在說提委會要有權力，但基本法45條也提到，提委會必須按民主程序產生。如果提委會由市民普選產生，是否符合民主程序？希望政府公開交代。

四大界別，袁司長說是港人提出來。立法會都正在嘗試摒棄這種做法。如果我們要政改，為什麼要走回頭路？中央說可參照四大界別時​​，為什麼我們一定要走回頭路？

鄭國漢：同學是否希望將特首候選人加到3到4位，或完全沒上限？

梁麗幗：政改諮詢報告沒有如實反映市民意願，希望官員回應他們如何切實反映民意。

鄭國漢：學聯在人數上有沒有立場？

周永康：

建議這個問題給回官員回答，校長如果有時間可以看看相關民調。近日政府都已經放過風聲說，會寫報告給中央。這份報告是否可能調整未來政改的方向？是否可能加入公民提名？是否可能廢除功能組別？

法治本身是保障大家的公民權利，而不是肆意限制，現在的法律是一切權力歸於提委會還是歸於人民？

基本法第45條規定提委會提名，基本法不是可以修改？如果基本法不合憲，為何不提出修改基本法？

不知道港府的報告有什麼效用，在佔領區上的人也想問，報告似乎是問責式的報告，但下一步是否有路線圖？

8月末9月初有一批立法會議員說過，政制如果朝著這個方向發展，明年提請立法會的方案會被否決，如果政府認為如果走完五部曲就是完成了憲制責任，這是否符合港人期望？有很多事情大家都認為符合港府憲制權力，港府是否能提出一些方案？

譚志源：

當我們落實2017年普選時，如果用提委會提名再一人一票普選，在民主程序這四個字上還有什麼可以發揮？

第二輪諮詢中如果我們可以從三方面充實。

一是否可以盡量讓不同政見人士入常參選，是否可以寬鬆處理？

二是民意表達，縱使提名階段未進入一人一票，數百萬市民是否可以對有志參選的人意見、傾向、愛好，可以讓民意表達，讓提委會作出決定時，參考市民意願？

三是民意監察。提名程序的透明度，提委會如何交代他們處理提名的考慮，相信民意監察方面可以入手。

這三個方面可以在二輪諮詢中進一步探討。如果可以從這三方面充實，相信不少市民願意看到。

林鄭月娥：

諮詢報告中港府似乎有引導性地告訴全國人大候選人是2到3人。事實上在報告中，我們的說法是，因應過去特首候選人大致都是2到3人左右，社會上大部分意見認為可以保持2到3人，也有部分人有其他意見。我們有悉數將意見提交給全國人大，所以沒有任何引導。

在我們的諮詢中，真正可以說是普遍存在的意見。市民普遍希望2017落實特首普選。市民認同普選時要根據基本法和全國人大常委決定。市民同意如果能夠落實​​普選，對香港未來的管治和社會經濟發展都有正面作用。

這幾個正反映絕大部分市民的意見。在其他議題上我們只說收到許多重大不同的意見。

與其讓這些意見紛紜，不利於政改前進，全國人大常委有必要作出決定。公民提名在政治和法律上都不可能。 45條已經有規定。

政治上，不知道同學討論政改時是否有機會與建制派議員見面和交流，如果現在將公民提名意見交給立法會，要拿到三分之二通過，也是不切實際。

是否可以修改基本法？基本法頒布了超過24年，回歸之後運行了17年，保障了我們各項權利，這個如此嚴肅的憲制性文件，不可以隨意說修訂。現在任何說修訂基本法，根本解決不到香港現在的問題。我們現在的問題是推進整改，2017年落實普選。

我 剛才提出的一個報告，我們認為這個是民情的報告，反映人大常委決定之後，香港的民情是怎樣的一回事。有很激烈的意見，也有很大關注，也有不同的行動和運 動。某程度上，我們也認為，這對於日後政制的發展是有挺好的參考的價值。大家記得我在開場時說，2017年不是一個終極方案。 2017年如果可以順利走完五部曲，2017年以後，或2017年普選的特首可以按照香港實況，按照當時的民情民意，再次啟動五部曲，為2022年特首普 選做一些完善的工作。整個政制的過程中，如果有任何重大的民情民意，可以記錄下來，可以讓中央從港府手中收到報告，將有助於推進民主進程。

近日我也聽到社會上有人提出，這麼複雜這麼多爭議，是否可以構建一個多方平台，收窄分歧建立共識？港府認為，這個意見值得大家思考。一方面將這方面民情記錄下來，另一方面，也希望大家可以思考，是否可以有一個多方平台，參考這些民情。

袁國強：

曾經有人說因為45條有民主程序，所以45條可以被理解為容許公民提名，我們不認同，認為是錯的。

民主程序是形容提名委員會提名程序民主，不可以撇開提委會單純用民主程序提名，這不可能，也違反了45條，45條唯一有實質權力提名的就是提委會。

法 律是用來保障人，不是用來限制人的。基本法是保障香港穩健長遠發展，當年大家決定用45條的模式，有人對45條的內容有不同意見，這個可以理解，不同人對 不同法例可以有不同理解，從而衍生出​​修改基本法的建議。我唯一​​​​希望說的是，基本法如果要修改，相關的條文是基本法159條，裡面的要求和門檻 比基本法附件一第七條或五部曲更加高。換言之，香港要做到符合159條修改基本法要求，是更加難。特別是香港社會意見分歧這麼大，沒什麼可能在2017年 之前修改基本法。如果我們希望完成絕大部分香港人的心願，落實2017特首普選，修改基本法現階段不是一個務實的想法。

羅冠聰：

希望政府交出時間表，現在的管治危機是管治微信受挫，很多人不信任政府。特首說不應該給1.4萬月入以下的人普選權，已經讓港府有很大管治問題。

修 改基本法的問題。司長說這不是一個隨意的決定。這個決定要經過慎重的考慮和經過嚴謹程序做到。但現在香港的問題已經到這個狀況，看到20萬人抗命上街，也 有年輕人冒險上街，修改基本法是可行而且有迫切性。希望港府有政治魄力，不因為困難就不去做。應該迎難而上。希望政府給出時間表。

鐘耀華：

司長說，這個方案建制派議員很想落實，我們建議很難在立法會通過。我想說一點，已經有很多議員說過，會否決這個框架下的方案。如果這個政改方向繼續用人大落閘的方向，沒有實際改變，這個方向同樣會被否決。

我 相信很多朋友都很失望。各位官員說的不同意見在過往兩年都耳熟能詳，大家都知道這些詞令，知道是在遊花園，而沒有回應實質問題。正是官員將看意見時，沒有 將很多人的意見納入，現在才會有這麼多人走出來，不接受港府。民主是很多人的決定，不是精英玩弄的東西，這次是很多不同階層的人在街頭實踐民主，這與官員 說的袋住先的民主相比更加進步。希望港府提出實質性方法，就2017年特首普選的規限提出方法，港府最終要面對全港市民，將全港市民都放到討論中。

岑敖暉：

今 天這個政治局面，街頭有這麼多人，原因只有一個，港府和人大的決議扼殺了港人的未來，扼殺了港人爭取了30年的民主夢。我們看到，這個對話​​，我們的期 望港府拿出承擔，拿出魄力承擔這個問題。但談到現在，我們只接到一個信息，就是政府依然希望我們袋住先，接受人大框架。

政府不斷要學聯或 街頭市民作出讓步。我想問，難道香港人、年輕人作出的讓步還不夠多嗎？年輕人讓出時間、學業、精神、前途、未來的自由，為的只是一件很卑微很簡單的東西， 就是享有提名權、選舉權、被選舉權。但這麼多天以來，港府的第一個回應就是希望我們袋住先，希望我們接受現有框架，接受現實，收拾東西回家，繼續我們的生 活。這是我們整整一個世代年輕人不能接受的東西。政府在沒有任何讓步的情況下，有什麼可以叫我們走？很多人說我們是被時代選中的學生，你們才是被時代選中 的官員。你們究竟是有承擔很能打的官員，還是成為扼殺香港人未來和民主政制的千古罪人？這個答案是在幾位官員和特首那裡。

周永康：

在不同廣場和占領區的香港人，很多人爭取民主爭取了30人，除了一人一票，每個香港人都希望可以自由選擇特首候選人，這才體現他們有權利在這個地方成長和生活。港府現在面對嚴重的認受性和管治危機。如果民主制度仍然朝著小圈子方向發展，未來這些事件只會一再重演。

司長提到一些方向，比如報告，比如委員會，很多人都想問，這些有什麼效用？有什麼路線圖？可以告訴香港人，港府和香港人一起在走民主路，將港人的民主訴求納入改革？

剛才都說我們要配合人大決議，港區人大本身的認受性和代表性都非常受到港人的質疑，要港人硬吃這樣的決議，這是一個尊嚴的問題。

剛剛提到最低工資的問題，起碼30元大家覺得尊嚴有基本保障，但在政治權利不平等的時候，港人如何覺得自己受到保障？

街頭上我們看到不少人，有老中青​​​​。我在旺角遇到一個學生，那是夜晚，他說，我走出來，我就準備了中子彈。我想問港府，是什麼社會和政府逼到年輕一代寧可吃子彈都要上街爭民主？

梁振英都經常受到泛民或建制的批評。港府中，我們希望還有很多官員可以拿出氣魄，為港人爭取民主政制。接下來，官員還要做出很多決定，到底是成為英雄還是成為罪人，是官員的決定。

有司機說，學生堵路，但他寧願學生繼續堵路，因為政府中有更多人堵路，堵住香港人的民主路。希望港府官員不要堵住港人民主路，而幫助港人拆下路障，讓民主在香港植根。

林鄭月娥：

我們明白8月31日決定可能與某些人心目中的普選理想有一段距離，有時光有理想是不行的，我們要從實際出發。

我們是一國兩制下的特區，符合憲制是很重要的。我不明白為什麼說8月31日決定是扼殺民主。 8月31日決定是讓我們在民主上邁出一大步。

如果2017年可以做到特首普選，政制才要走下去，馬上要面對2020年，立法會普選，如果按照香港情況，社會的民情民意、各位的訴求，我們可以繼續探討2020年的立法會普選方法會是怎樣。這樣一步一步我們認為符合香港實情。

特首沒有說收入少於某個銀碼的人不應該是選舉權。 2017年如果做到普選，500萬人就是一人一票。這個選舉權是普及而平等的，也是很多人掛在口邊的國際標準。

我 也要為警隊做一些澄清。事實上，大部分市民，起碼我接觸到、聽到、看到的意見是，我們的執法部分，主要是警隊，是非常克制的，原因也是出於對學生的關懷， 希望學生可以自己撤離，而毋須動用最低武力，但實際上佔領是一個徹底違法的行為，所以近日警隊也已經承受了巨大的壓力。

有兩位金鐘當值的警務人員和兩位在示威的女孩子在聊天。這是警隊用了最大的包容才可以有這樣的場面。

我希望這件事可以盡快結束，日後也應該用公道一些的態度看你們和警察的關係。

今天可以與學聯進行2小時的交流和對話，希望同學認為這是一個有建設性、有意義、心平氣和，不需要校長介入調停火花。我們很清楚聽到同學全面表達了對香港政制發展的訴求，你們也很耐心，我們也希望這不是唯一一次對話。

10月2日給我的公開信中，同學說了一句口號，香港問題，香港解決。但我必須重申，香港是國家的特區，中央在香港的政制中有憲制的權和責。特首的憲制地位特殊，既要向特區負責，也要向中央負責，普選特首整套程序一定要非常審慎。

基本法規定，經唯一有實際提名權的提委會提名，到最後中央任命，是有明確規定。雖然大家對今天的會面可能有些失望，但作為港府負責任的官員，我們要依法走這條路，否則會浪費時間，甚至原地踏步。

最近很多朋友跟我說，他們很擔心香港的現況，因為香港的法治精神受到嚴重衝擊。互相尊重、求同存異、理性務實也好像被淡化。有人說香港社會被撕裂，人際關係越來越緊張。我們看到的運動與當初倡議者說是一個“愛與和平非暴力”的目標已經越走越遠。

根據警隊評估，旺角現在是一個非常危險的地方。張超雄議員也形容，旺角接近暴亂邊緣。在不讓形勢進一步惡化之前，希望大家有勇氣和智慧給香港走一條出路。學聯在這次運動中扮演一個重要角色，希望你們和政府一起承擔責任，突破目前的困局。

為表現政府的誠意，我提出四點回應：

第一是就2017年行政長官普選，在8月31日決定框架下，仍然有相當空間給我們處理一些具體問題，例如提名程序、選舉方法，希望稍後啟動的二輪公眾諮詢，可以與市民共同尋找最大的政治空間，落實公平、公正、高透明度、富競爭性的特首普選。樂意在諮詢中與學聯保持對話。

第二是2017年特首普選辦法並非終局方案，可以根據大家的訴求和看法作進一步完善。基本法附件一第七條說明了，如須修改，有一套規定，全國人大常委也有五部曲規定，這些仍然存在和有效。有需要的時候，特首可以再次啟動五部曲，完善特首普選。

第三是希望和大家進一步探討成立討論政改的多方平台。讓社會各界，包括學生和年輕人，參加討論。重點是放在2017年後香港政制發展。

第四是港府同意直接向港府反映學生運動帶出的關注和訴求，我們正在積極考慮如何在五部曲憲製程序以外，向港澳辦提交一份報告，交代8月底以來社會各界，包括學界就政改提出的意見。

我留意到10月17日學聯的聲明中說，對話絕非要向政府示好或示弱，而是要根據政改問題，從港府官員中直接得到答复，再思前路。我們已經給了答复，希望學聯可以以市民福祉為依歸，能夠看到市民盡快恢復社會秩序的訴求。

今天之後，溝通的大門會繼續打開，也希望再和同學作今天這樣的理性平和對話。

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黃柏翰 臉書發言 2014-10-22

其實也是很無奈啦……
在麥當勞用餐發生糾紛，跟收銀員坐下來談了一整晚，能有什麼意義？

一邊是一但退讓，就什麼都沒有。
而另一邊只是收銀員，充其量跟你說「我會跟店經理反應」罷了。

雙方都知道會無好會，但又不會不行，港府不希望被說是「拒絕與學生對話」，而學聯也不希望被說是「只會抗議鬧事」。

你沒看到之前幾次，要對話前硬是搞點小話題來「取消」，為什麼呢？ 就是因為雙方都知道，見了面也沒什麼好講的嘛……

其實學聯還有點意思，挖出了PRC憲法來；展現「不搞分裂」的態度是對的。
但是他們是什麼身份，人大怎麼可能撿他們的台階下。更何況北京壓根就沒有要開放公民提名。

所以，行禮如儀的對話程序走完啦，我不覺得「店經理」會出面收場啦。

http://www.nanzao.com/tc/hk/40667/gang-fu-yu-xue-lian-dai-biao-dui-hua-shi-lu


什麼！Facebook 馬克在北京清華大學的演講，「全程說中文！」

[ 科技爆橘 ] 於 2014-10-23 11:05:02 發布

《TO》編按：還記得昨天分享了篇「Facebook 的中國新動作：Zuckerberg 拜訪清大就是為了人才！」嗎？現在來看看 Mark Zuckerberg 拜訪清大到底說了什麼？而且聽說，整整半小時，他都用中文演講!!!

一開口就是相對流利的中文打招呼老三樣：你好，我很開心，我愛北京……以為這就完了，結果看到全程中文我就醉了……

Facebook 創始人扎克伯格今年加入清華大學經管院的顧問委員會，其他兩位新加入的成員分別是百威英博 CEO Carlos Brito 和 IBM 的 CEO Ginni Rometty。

聊到為什麼學習中文，他說了三個原因：1. 太太是中國人，她家裡只說中文；2. 我想要學習中國文化，這是個偉大的國家，語言是文化的一個代表；3. 我喜歡挑戰。當然，為什麼要用中文，就要談到扎克伯格來中國的目的和在中國的發展計劃了。

上個月 Facebook 剛剛招聘了 25 位中國學生，扎克說明年會在整個中國大面積校招，當然，都是境外崗位。這讓我想到之前有員工透露，Facebook 在中國金融街設立了辦事處，主要是為想出海的中國公司提供更多幫助。

據扎克自己介紹，現在 Facebook 在中國的主營業務是對外連接，比如像聯想這樣的國際化公司藉由 Facebook 廣告在其他地區增加市場份額。

關於中國國際化的公司，扎克還特別提到了小米，說昨晚和雷軍吃了晚飯，覺得小米的產品和價格都是“Amazing”，然後也不忘順帶誇了一下微信和淘寶在國際上的價值。

除了拜訪中國，扎克伯格本月還去了印度、印尼、韓國和日本，想藉 Facebook 的力量幫助那些不能享受互聯網價值的人，他說：要說服一個沒有終端也沒有網絡的人用互聯網幾乎不可能。

清華同學們當然沒有放過這次抓緊提問的機會，聊到大學生創業的問題，扎克伯格覺得，盲目的為了建立公司而創業沒有意義，好的創業者是想改變世界的，有了這個前提和想法才會找到好點子，嗯這不就是我們常說的解決痛點麼。然後他還很深情的說了一句：最好的創業者不放棄！中文好的不止一點點……

這麼忙的人都能學第二外語，還能賣的一手好萌，創業者們，做改變世界的創始人可不是那麼簡單……


Facebook開拓內地市場，是另一波白色恐怖的開始？

香港獨立媒體 週四 2014-10-23 鄭偉謙

這是另一波白色恐怖的開始？

清華大學校長陳吉寧與馬克·祖克柏，在10月21日進行交流訪問，而在當中，馬克·祖克柏也主動的向中國大專生，在中國高校之中搞活動進行招聘。

一：網絡實名化問題：

自Facebook在2012年大力推動網絡實名化，驗證化，一切化名也不可使用，使用化名的人都要被停止帳戶。問題是，如果一個人是想以筆名來發表言論，而他並不是有涉於不誠實使用電腦，欺騙，傳銷，惡性干擾之類，為什麼一個用家沒有資格在帳戶中用筆名代之?而且，Facebook也已經有了電話/身份認證，如果你的電話是太空卡，這不是問題。但如果你的電話是上了台，在執法程序上，真是再透過電訊承辦商查了你的身份證及地址，那麼，執法部門隨時可以上門收集證據。

二：為配合內地市場，為配合網絡二十三條？

雖然Facebook管理層表示，目前不招聘在中國本地工作的職位。但是，要看他們招攬人手的崗位 :
1.) 移動設備、
2.) 廣告系統最佳化、
3.) 開發者平台
4.) 機器學習／人工智能
5.) 基礎設施/硬件
6.) 照片分享

這是否推進內地市場的一大步，可能要2015年才知道。但是，如果此為Facebook的策略，就必然產生更多的憂慮。

現時，我們的雨傘民主運動，最強力的媒體及武器，除了Whatsapp，仍然是依賴Facebook，是嗎？

然而，如果假日網絡二十三條立法，我們傳的所有改圖、改編歌曲等二次創作，以及早已在我們帳戶中記錄儲存。

然而，更恐怖的在面前，如果假日我們的二十三條真的立法。我們這三個星期至今，對佔領運動的所有表態，分析，號召群眾守護佔據地點，評價，文章，討論，論述，你曾經出現過的佔據地點。都因為Facebook早已為我們的帳戶存檔，在執法及進入司法系統時，直接成為了秋後算帳，政治檢控 / 政治罪的直接證據。致使你刪除了Facebook的帳戶。Facebook是仍然掌有你由開始Facebook平台運作的第一條信息，至你最新的信息。當移交予司法機構，你是怎樣也逃不了。

這是我們要即時討論及處理的嚴重問題。

圖取自新華新聞網。