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賴清德談台灣價值(文長慎入)

WeTalk ptt56 2014-7-22 14:11 發表

賴清德市長是少數敢在訪問中國時
能夠說出台灣的前途要由 2300 萬人決定的政治人物

一般人到中國，特別是國民黨的政治人物
遇到台灣問題時，通常都縮了

聽賴市長講台灣價值
才是表裡一致


(逐字稿作者同意轉載)
作者robeant (天天)
看板PublicIssue
標題[情報] 賴清德談台灣價值（一）
時間Mon Jul 21 00:01:08 2014

台南市長賴清德上7月18日三立新聞台「新台灣加油」節目，接受主持人廖筱君專訪。

有幾個重點：臺南施政方式、談鐵路地下化、謝龍介廣告抹黑澄清、台灣價值、
如何面對中國、台北市長選舉看法。

水管上有四段影片
前面有#1Jop2Mez篇有四段影片網址
這裡挑出賴清德談民進黨的價值、台灣如何面對中國及台灣價值
我打成逐字稿給大家參考

專訪時賴清德主要講台語夾雜國語
打成逐字稿有稍微用國語的說法順過
保留台語的諺語、俗語

以下賴清德簡稱賴，廖筱君簡稱廖

專訪影片第三段二十分四十秒開始


賴：我剛剛很認同剛剛筱君你講的，剛剛一開始你就說台南的價值，其實每一個政黨
    執政都要有它的價值，譬如說馬英九他現在做總統，又做國民黨的黨主席，你帶
    領台灣的價值到底是什麼？今天如果說，這個郭冠英可以這樣爽退、佔肥缺，他
    考試還輸人，結果是口試，還是主管的分數給他加進去才贏人家，你這哪有什麼
    價值在裡面？這沒有社會公義的價值在裡面。在馬英九在野的時候，哇！講一畚
    箕啊，做總統以後做沒一湯匙（字幕沒打出來，「講一畚箕，做一湯匙」意為
   「說的多做的少」），結果一些都違反社會公義的事情不斷發生，包括教育部部
    長發生這種事情、郭冠英發生這種事情、監察委員提名這種程度的委員，這社會
    都不應該輕輕給他放下，這樣社會才會進步嘛！民進黨做不好，民進黨下台換國
    民黨，國民黨做不好換民進黨，大家政黨輪替，這中間任何一個人用不當的手段
    進行選舉，就應該給他唾棄，社會才會進步，你社會沒給他唾棄，還支持他，這
    社會就都敗去了，也沒人還願意再出來了。

廖：就是民意如潮的狀況之下，到底就是怎麼樣去面對這個政權（賴：對啊），人民
    怎麼去看這些事情的發展。其實剛剛市長特別提到價值，從台南的價值，以及一
    個政黨存在的價值。

也可直接從第四段影片開始看
此段影片最後談了一下台北市長選舉
貼完這篇後才發現olctw大貼了前兩段影片逐字稿，遂把後面一點點補完，
這樣olctw大就不用打第四段了
https://www.youtube.com/watch?v=q4CMukJpEGo

廖：我看到你前陣子去中國（賴：是），也特別提到這個台灣成為一個獨立國家的一
    個價值，那台灣也是一個獨立的思想，其實在民進黨在創黨以前，在台灣當地就
    有這個獨立的思想，這個早就已經存在了。那我只是覺得說，第一個，我們面對
    中國的崛起，台灣存在的價值是什麼？台灣面對亞洲國家，在全世界，我們身為
    一個國家，那我們存在的價值是什麼？

賴：是，我想是這樣啦！你說這幾年來兩岸交流看起來好像越來越頻繁（廖：對、對），
    但台灣社會對兩岸未來的發展疑慮越來越深啦（廖：嗯），大家越來越沒信心
   （廖：是），什麼原因呢？最主要就是說，代表台灣去和中國進行交流，還是去和
    他們這個開會討論的人，講的話都沒辦法充分傳達台灣人的心聲嘛。他們說的都
    差不多是一個單一的聲音，所以在今年初，這個蘇貞昌主席才召開這個對中檢討
    紀要，也通過一個決議就是說，民進黨應該要積極自信，參加兩岸的交流，讓台
    灣不同的聲音，要讓兩岸交流的時候，可以聽得到，我想這個是很重要。我也是
    在上海的時候我也是有講，可以透過兩岸的交流，這樣來了解、來理解、諒解、
    和解，可以透過兩岸的和平，我想若積極自信、互相尊重啦，我想這個過程就有
    機會出現了，就有機會出現了。（廖：嗯）所以當然你問我說，若要交流要先處
    理這個台獨的問題的時候，我才有跟他講，我很坦白講，說台灣社會是先有民進
    黨的台獨的黨綱，還是先有台獨的主張、台獨主張？很清楚嘛，是先有台獨的主
    張，才有台獨黨綱（廖：是）。今天你如果去處理民進黨台獨黨綱，你也解決不
    了台灣社會的台獨主張。

    另外我也是這樣看待啦，沒台獨、不主張台獨的民進黨到底還剩下多少東西？沒
    有台獨主張的民進黨到底還剩下多少？民進黨要深刻去了解。另外更進一步講，
    你為了要跟它交流，你放棄台灣獨立的主張，這樣你心理就要準備喔，你就要接
    受一國兩制，你有心理要接受一國兩制，你才能答應人家說你放棄台獨，你要跟
    它交流，因為它下一步就是一定給你提出這樣的要求，它會說你要放棄台獨喔，
    你要凍結台獨啊（廖：是），它下一步就會要求你要接受一國兩制。任何一個人
    主張凍結台獨黨綱的人，他一定要想到這點，人家下一步會要求你什麼？

    所以我在上海的時候我講的很清楚，大家求同存異、互相尊重。我也引用習近平，
    他們國家主席席近平先生在美國講的話，他跟美國講的是，不對抗、不衝突、相
    互尊重、合作共贏。中國尋求美國這種方式，何嘗兩岸不可以如此，也可以這樣
    子啊。過去都是想要去處理差異的部分嘛，所以變成目前這個狀況，就只有紅頂
    商人，兩岸變有經紀人，變成兩岸看起來交流越來越深，但是社會「疑慮」（字
    幕為「議論」是錯的）越來越重嘛。這個所以一定要先求同存異嘛，大家彼此自
    信嘛、彼此自信嘛。

    私底下，我在上海我也私底下有跟他們交換意見，就是校長請我去吃午餐，在吃
    午餐的時候，我也跟他們講，我說你們可能對民進黨不了解（廖：嗯、嗯），對
    台灣社會也知道不深。我說民進黨是一個、是一個主張和平非暴力的政黨，你去
    看哪一個國家，民進黨過去創黨這些人，你看林義雄差不多是滅門血案，但是他
    從來不曾主張說血債血還，他沒有；施明德被關二十幾年，他也是同樣的主張，
    愛與非暴力、要和解；你看黃信介，包括被關的張俊宏、姚嘉文、陳菊、呂秀蓮，
    沒一個人主張應該要血債血還（廖：嗯），沒有喔。所以歷屆的黨主席，尤其前
    面這些人，他們都樹立了一個非常好的價值。台灣有辦法可以這個沒有流血的政
    黨輪替，當然李登輝總統功不可沒，但是民進黨創黨的這些頭人，所建立的那種
    黨的和平、非暴力、理性的價值更是關鍵。台灣人愛和平、台灣人愛和平，台灣
    人很善良，今日想要引起衝突的不是台灣這邊，不是喔，所以我說大家互相尊重、
    相互尊重、自信交流、求同存異。啊這個楊校長我也很敬佩，就上海復旦大學楊
    校長我非常敬佩，當他聽到我這些談話的時候，他公開講，他說只要把時間拉長、
    空間加大，兩岸未來的人一定有智慧解決這個問題。他也很支持我說的，就是說
    先了解，先了解、理解、諒解、和解，他非常贊成這四解，我想這就是未來民進
    黨，或是台灣社會，可以去思考的一個方式。

廖：您覺得這樣的一個，這段時間，這樣的了解，中國對台灣的認識，尤其是中國對
    民進黨，這個態度是不是不一樣？

賴：它不只是對民進黨態度不一樣，我們也要感謝太陽花學運（廖：是），我想中國
    是因為看到太陽花學運，他們認為說為什麼這群年輕人不是民進黨的，也不是民
    進黨所發動的支持者，是學生和社會自動自發，為什麼對中國的這個交流疑慮這
    麼深？疑慮這麼的深？所以你看他們馬上找宋楚瑜過去，他們馬上找宋楚瑜過去。

廖：他們想說我讓利，我釋出善意這麼多了，啊怎麼會搞到五十萬站出來？

賴：所以說宋楚瑜他也算很成功傳達台灣社會的聲音。它這種的作法是等於什麼，否
    定過去它所建立的方式。因為它也了解，不是只有，現在不是中國、不是中國的
    這個政府知道、看到這點，也不是台灣社會情形這樣喔。你看連美國，希拉蕊國
    務卿，前國務卿希拉蕊，她接受這個雜誌、台灣的雜誌訪問時她也說，她說過去
    兩岸的交流，是少數人得到利益，少數人代表臺灣，少數人得到利益，台灣並沒
    有得到利益，連美國國務卿她也看到這點，所以自然而然中國它一定也看得到
   （廖：嗯嗯嗯），所以我相信未來應該是改變過去那種的方式。這也證明什麼？
    就是說，連戰嘛，連戰、吳伯雄、江丙坤，過去他們少數人，在中國這個路線，
    我相信未來不會繼續得到支持。

廖：嗯、嗯，若是這樣你覺得說，在年底裡頭，這個會有多大的一個變數？

賴：我想若這樣的話有幾個好處啦！

廖：他們真的已經認為民進黨準備執政？認為國民黨是真的整個狀況，就是中國看到
    的到底是什麼（賴：我）？怎麼看馬？怎麼看國民黨？怎麼看這個時候的民進黨？


賴：它是不是看到民進黨二零一六執政，這我沒有辦法可以了解，但是我要強調的就
    是說，它至少看到太陽花學運所展現出來的一切，原來台灣的年輕人對中國疑慮
    是這麼深。這就是我之前所講的，和民進黨對中檢討紀要裡面所凸顯，這幾年來
    兩岸交流看起來好像很頻繁（廖：對），但是台灣社會對未來兩岸的發展恐慌越
    來越深，疑問越來越重。什麼原因？就是少去人去講單一的聲音，啊這你一定要
    改變的。今日中國和台灣交流的方式若沒改變，兩岸的未來一定會越來越慘，越
    來越慘啊，這不是中國的福氣，也不是台灣的福氣。所以我在想是因為它是看到
    這點，它希望兩岸可以和平發展。

廖：我們剛剛在說，台灣以一個國家，在整個亞洲，在全世界，它的存在的價值，存
    在的價值是什麼？其實我們也知道，在這一段時間，你看，您在中國面前，提到
    這個所謂台灣獨立思想，跟民進黨創黨之前，早就存在在台灣。其實台灣很多調
    查裡頭，你看，講喊出一邊一國，台灣是一個國家，在年輕人的比例裡頭，是越
    來越多、越來越多。你覺得說，在這種趨勢的狀況之下，換一個角度，台灣就是
    說，其實越來越多人去認同，啊它本來就是一個國家啊，對不對？這背後的這個
    價值，我們到底支撐這個價值，啊這時候我們應該要做什麼？

賴：是，我們來講台灣存在的價值，譬如說兩千三百萬人（廖：是），依民主自由的
    方式在這裡生活，這就是一種很重要的價值。第二就是說，我們的經濟，在全世
    界比較起來，我們也是第十五、十六個經濟體，我們也可以對國際社會做出貢獻，
    這也是我們存在的價值。

    另外就是說無論是美國，還是其他的國家，他們怎麼看中國的崛起改變世界的結
    構？這個是一定的，這不用懷疑嘛。但是中國的崛起改變世界的結構，是往好的
    方向走？還是往壞的方向走？這不一定。台灣另外一個重要的價值就是，只要民
    主自由，重視人權的台灣繼續存在的話，它就有機會協助中國，它的崛起往好的
    方向走，雖然國家中國比台灣還大，人口比我們還多，武器比我們還精良，但是
    我們的文明，我們生活的文明比他們、比他們還高。民主自由、重視人權，你別
    說什麼，光是生活上的排隊、排隊，這我們生活上的文明就比中國好很多。語言
    會通喔，語言會通，文化、很多文化也相當，只要民主自由人權，台灣這個燈塔
    可以繼續存在，就可以協助中國，它不只是這個未來可以稱作一個大國，也是一
    個對世界上有幫助的大國。台灣，我個人看，台灣一個很重要的價值是在這裡。

賴：台灣第一個影響中國，一定是先影響香港。台灣今日若要放棄，放棄我們的堅持，
    包括生活方式，香港就馬上不見了嘛。當香港不見的時候，中國也很慘了，中國
    也很慘了。所以我們台灣不能妄自菲薄，所以我說我們要有自信，我們要有自信。

    國際、美國沒辦法可以制伏中國，美國難道敢發動戰爭嗎？我看那代價看多大？
    也沒有必要，我想美國國家的人民也反對。不要說美國的總統肯不肯，我想很多
    美國的國民也不肯。

    你要怎麼讓中國往好的方向走？它現在碰到很大的困難，中國現在碰到很大的困
    難，就好像我們過去台灣所碰到的困難一樣。你看我們有這個白色恐怖、二二八
    事件，有這個美麗島事件，他們也有六四天安門事件啊；我們那個時候迫害一貫
    道，國民黨政府迫害一貫道，他們現在迫害這個法輪功啊；所以我們以前是什
    麼？加工出口區、科學園區，他們也是加工出口區、科學園區，他們也是學我們
    這套。但是我們有碰到，先是、是先蔣經國，他認為說啊應該本土化，所以他喊
    出說他是台灣人（廖：對），喔然後開放黨禁、報禁，之後李登輝接任。我相信，
    中國為了要繼續經濟發展下去，它也必須要去轉變。

    我站在醫學的觀點來講，我常常在講，我們那些不同的細菌，會需要在不同的培
    養皿上面培養才培養得出來。譬如說綠膿桿菌，就只能在它的培養皿培養出來；
    另外譬如說大腸桿菌，也有它自己特殊的培養皿。你今天中國這麼大，十幾億人，
    它目前一黨專政，供不起經濟持續發展，它會慢慢轉變，它也修正過啊，會變到
    重視民主、重視自由。一定是個人嘛，譬如說個人的發明要受保障、個人的創新
    要受到保障，那個經濟的力量才會大，才有辦法去讓中國持續發展下去。它這一
    套只能夠撐到現在，也許更長一點，但沒有辦法永遠撐，它的社會一定會轉變。
    誰來協助它往好的方向轉變？台灣（廖：是），這是台灣最重要最重要的價值。